YAŞAR NURİ ÖZTÜRK
| 
| Gösterim: 3322PROF. DR. YAŞAR NURİ ÖZTÜRK
İSTANBUL ÜNİVERSİTESİ İLAHİYAT FAKÜLTESİ ESKİ DEKANI / MİLLETVEKİLİ / HALKIN YÜKSELİŞİ PARTİSİ BAŞKANI
İslamiyet, Kuran, Dinler, Tasavvuf konularında birçok eser vermiş, önemli bilim insanlarından birisi olan Yaşar Nuri Öztürk’ün, Alevilik/Bektaşilik konusunda yayınlanmış makalaleri ve kitabı bulunmaktadır. Kendisiyle yapılan aşağıdaki söyleşide ilgili kitaptaki bazı görüşler gündeme getirilerek, Sayın Öztürk’ün Aleviliği/Bektaşiliği yorumlayışı irdelenmeye çalışılmaktadır.
AYHAN AYDIN
Sayın Öztürk, uzun yıllardan beri İslam Dini'nin inançsal, tarihsel, ahlaksal, tasavvufi, güncel yönleri, sorunları ve yorumlarıyla ilgilenen bir ilahiyatçısınız. Şimdiye kadar ortaya koyduğunuz eserler de bunun somut delilleri. Söyleşimize girerken izninizle iki meseleyi açmak istiyorum.
Kitap ve yazılarınızda siz de üzerinde duruyorsunuz, terimler, kavramlara olaylara çok farklı yaklaşım tarzları var, Türkiye'de. İslam Dini, Şeriatı, Batinilik, Ortodoks, Heterodoks İslam Yorumları, Tasavvuf... terim ve kavramları hemen herkesçe farklı yorumlanıyor.
Sizce İslam Dini'nin inançsal ibadetsel, yaşamsal bütünlüğü içinde bir insanın hayatta izlemesi gereken temel ilkeler İslamiyet'e göre hangi kaynaklardan ediniliyor?
İslam Kuran'ın açık beyanına göre Cenab-ı Hak tarafından kurulan bir dindir. Kuran-ı Kerim bir defa insanoğluna din kurma yetkisi vermiyor, Peygamberler de dahil olmak üzere. Peygamber ancak kendisine vahyedilenleri insanlığa ulaştırır ve rahat anlaşılsınlar diye de örnekleştirir bunları. Elle tutulur hale getirir, Peygamber'in de din adına hüküm koyma yetkisi yoktur. Çünkü Allah'tan başka birinin hüküm koymasına Allah "şirk" diyor.
Dinin en büyük düşmanı ise şirktir. Dolayısıyla Dinin kaynağına inildiğinde bu asla unutulmamalıdır. Tevhidin icabıdır ve tevhidin ilk manası da budur. Allah dışında hiçbir kuvvetin din koyucu özelliği yoktur.
Bu piramidin tepesinde oturacak kaynağı ise, din yani İslam Dini bize veriyor ki bu da Kuran-ı Kerim'dir. Ama aşağıda koca bir miras vardır. Bir dinin ana kaynağı bir tanedir tevhidde tali kaynaklar vardır. O kadar tali kaynaklar vardır ve aşağılara iner ki şurada konuşan ben bile din adına bir kaynağım. Bir kişi alır benim kitabımı okur, ben onun için bir kaynağımdır. Bu benim dinde koyuculuk, katarıcılık, hüküm çıkarma gibi bir yetkimin olduğunu (haşa), asla ispat etmiyor. Buradan uçtan örnek vermiş oldum.
Biz ne yapacağız? Biz evvela Kuran'a gideceğiz. İslam mirasının diğer verilerini, yazılı-sözlü, Kuran'a sunacağız. Bir defa bunların Kuran'dan onay alması lazım. Kuran'dan onay almayan bir şeyin Kuran'a nispeti veya Hz. Muhammed'e nispeti mümkün değildir.
Bu temeli tespit ettikten sonra din konusunda kaynaklar: Evvela Kuran-ı Kerim ve bize örnekler gösteren Hz. Peygamber'in (altını çizerek söylüyorum) sağlam, tarihi belgelerle Ona ait olduğu saptanan fiiller ve sözleri. Bugün Peygamber'in damgası vurularak ortaya getirdikleri söylenen sözlerin büyük çoğunluğu yalandır. Sonradan 100-200 yıl sonra Peygamber'en isnad edilmiş sözlerdir. Bunlar bizi bağlamıyor. Bir sözün Peygamber'in sözü olup olmadığını tarihi belgelere bakarak anlayabiliriz. Artı Kuran'a uygunluğunu ararız. Kuran-ı Kerim'e uymuyorsa hiç bir belge bunun Peygamber'e ait olduğunu gösteremez. Bunu kabul etmek ise şirk olur. İkincisi de bu Peygamber'in tarihi belgelerle ve Kuran'ın onayıyla tespit edilen fiilleri de bizim için kaynaktır.
Üçüncü olarakta Peygamber'in sahabilerinin açıklamaları var. Bu arada bize eser bırakmış sahabiler vardır. Hz. Ali gibi. Hz. Ali'nin Nehcül Belaga'sı. Bunun hiç üzerinde durulmaz. O da Müslümanlar için bir kaynak niteliğindedir. Çünkü Hz. Ali Peygamberimiz'den sonra İslam İnkîlabı'nın en büyük insanıdır. Bilgi bakımından, ahlak bakımından, öncelik bakımından, irfan bakımından, secaat bakımından, hangi değerleri ele alırsanız alın, Peygamber'den sonra İslam İnkilabı'nın ve tarihinin en büyük insanıdır. Onun sözleri ve Nehcül Belagası da bizler için bir kaynaktır. Ama tekrar ediyorum ki bunların hiç birisi Kuran'dan onay olmadan bizim için bir şey ifade etmez. Asla bu sözlerin kurucularını din kurucusu yapmaz. Hz. Ali'de olsa Hz. Peygamber'de de olsa. Onlar bizim için en yakın kişilerdir. Biri Peygamber sıfatıyla diğeri de Onun yardımcısı olarak. Onun dışında koca birİslam mirası var. Tasavvuf'tan felsefeye; fıkıhtan tefsire, tarihten sanata, edebiyat ürünlerine kadar, koca bir İslam mirası var. Bundan elbette istifade ederiz. On dört asırlık bir mirastır bu. Ancak, her yararlanma anında Kuran'ın denetimine gideriz. Kuran'a uymayanları ise sürekli ayıklarız. Olay budur.
Birinci soruda da belirtmeye çalıştığım diğer bir meseleyi de açmak istiyorum. Düşünsel, fikirsel, felsefi olarak nitelendirilen çeşitli akımlarla İslam'a yeni yeni yorumların katıldığı bir gerçek. Tasavvuf çığırı da buradan çıkıyor. Buralarda da bir farklılaşmayla karşı karşıya geliyoruz.
Daha ilk yüzyıllarına baktığımızda da çeşitli mezheplerin de teşekkül ettiğini görüyoruz. Bu mezhepler fikir öncülerinin isimleriyle anıldığı gibi daha sonradan çeşitli akımlar şeklinde de mezhep ve inançsal yorumlarla karşılaşıyoruz. Mutezile, Cebriye gibi.. Bunların sizce en genel doğuş nedenleri nelerdir?
Ben mezhepleri ister siyasal olsun, ister düşünsel olsun yorum ekolleri sayıyorum. Bunlar bu haliyle fevkalade bereketli, fevkalade olumludurlar. Hicretin ilk yüzyılında 110 civarında mezhep oluşmuştur. Ancak bu mezheplerin herhangi birisi kendini tek doğru gösterirse veya mensupları yine tek doğru gösterip bunu din haline getirirse bu İslam'ın başına bela olur, ister siyasi olsun, ister fikri olsun o bakımdan incelemek lazım.
Mezhep ne diyor, hangi tavrı sergiliyor, ona bakmak lazım. Bugün bakın bir laf dolaşıyor, bir yalan dolaşıyor. "Hak olan 4 Mezhep" vardır, diye. Bunun kadar saçma, bunun kadar İslam'a ihanet kokan bir tutum göremesiniz. İslam'ın fikir hayatını katleden bir tutumdur bu. Peki o zaman Hicretin ilk yüzyılında doğan mezhepler batıl mıydı? Hasan Basri'nin Mezhebi batıl mıydı? Evzâi'ninki Batılmıydı? İbn-i Mübarek'inki batıl mıydı?... Yüze yakın sayarsınız bunları. Bunların hepsi fikir ekolüdür. Siz fikir hayatını dumura uğrattınız. İçtihat kapısı kapalıdır, dediniz. Bunun yüzünden fikir felsefesi durdu. Yani yorum ekolleri bitti, kurudu. Şimdi kaldı geriye 4 tane, onları paylaştırıyorsunuz. Bunların dışında mezhep olmaz diyorsunuz. İslamiyet'e en büyük ihanetlerden birisi de bu tabirin arkasında yatmaktadır. Şimdi bakın bizim coğrafyamızda da durum böyle. İmam-ı Azam'ın mezhebi hak, (Hiç şüphem yok, ben de inanıyorum Hak) Onun Hocası olan İmam'ı Ca'fer'i Sadık'ın Mezhebi ne oluyor? O beşinci mezhep... Böyle bir haysiyetsizlik, böyle bir beyin sefaleti insan onurunu hakikaten rahatsız ediyor. Cafer Sadık bir örnektir diye veriyorum. En meteşerî Nakşi kaynaklarda Nakşi secerelerin tümünde vardır. Hanefi Mezhebi'nin bir Nakşi'ye Ca'fer-i Sadık'ın Fıkhı Mezhebi'nden bahsettiğiniz de 5. mezhep, diyor. İslam Dünyası ne biçim bir duyarsızlığın ve saçmalığın içine itilmiştir. Adam ruhi hayatını kotaran bir disiplinin temel şahısları içinde saydığı bir Ca'fer'i Sadık'ı Fıkıh hayatının kuralları içine hiçbir değer olarak görmüyor. Böyle bir şey olur mu? O halde işte bütün bunları Kuran'ın denetiminde bizlerin yeniden gözden geçirmemiz gerekiyor. İslam Dünyası'na tonlarla kül yutturulmuştur. İslam Dünyası yalana teslim edilmiştir. Bunu ilk başlarda söylerken tereddüt ediyordum. Fakat zamanla gördüm ki bundan tereddüte hiç mahal yok. Bunları yeniden açacak, yeniden gündeme getirecek ve Dini itikat kabulünden başlıyarak, günlük hayatın basit kurallarına kadar her şeyi yeniden yeniden yapılandırmak gerekiyor. Hepsinin içine şeker diye şap, süt diye zehir katılmıştır. İslam Dünyası bunları farkında olmadan sineye çekiyor. Onun için hiçbir yere gitmesi mümkün değil. Şu yeniden yapılanmaya vücut vermeden, İslam Dünyası'nın bir adım ileri gitmesi, yüzünün gülmesi, insanlık kervanının önüne geçip, haysiyetine yaraşır bir konuma ulaşması asla mümkün değildir. İstediğiniz kadar camii yapın istediğiniz, kadar minare dikin hepsinin sonu hüsrandır. Takii Allah'ın gönderdiği dini Allah'ın kitabının denetiminde yeniden yapılandırıncaya kadar. Mezhepleri de böyle göreceksiniz. Bunların hepsi fikir akımlarıdır. Kuran-a ters düşen tarafları varsa onu masanın üstüne yatırır deşifre ederiz. Fakat şu kadar mezhep haktır, çünkü biz bunlara inanıyoruz, diğerleri batıldır bizi bunlara inanmayız gibi insan haysiyetiyle ve İslam'ın kabulüyle bağdaşmayan tutum bize çok ağır faturalar ödettirir ve ödetiyor da.
Sizin İslam Tasavvufu'yla da yakından ilgilendiğinizi biliyoruz. Siz ve diğer birçok ilahiyatçı, tasavvufun ve mutasavvıfların da Kuran'a çok sıkı bağlı, Onun hükümlerinden ayrılmayan, Onu kendine rehber alarak; dünyayı, evreni ilahi bir sevgi çemberinde algılama uğraşı veren, İslam'ın içinde, İslam'ı bütünlük içinde, yorumluyorsunuz tasavvufu. Aynı zamanda tasavvufun da zaman içinde din-dışılıkların yüklenmesiyle, gerçek manasından saptığını savunuyorsunuz, sanıyorum?
Adına tasavvuf dersiniz, demezsiniz, İslam'ın Kuran'dan kaynaklanan bir derûni disiplini, bir iç-dünya disiplini, insanın iç dünyasını arındırma disiplini mutlaka olacaktır. Kuran'da bu açık. Ama tasavvufun adına gönül disiplini mi dersiniz, takva disiplini mi dersiniz, Teskiye Disiplini mi dersiniz, Batınî Fıkıh mı dersiniz, o size kalmış. Onun üzerinde durmuyorum ben. Fakat bu disiplinin varlığı inkar edilemez. Bu tasavvuf adıyla anılmıştır. Çok kıymetli eserler bırakmıştır. Tasavvufun da Kuran denetiminde yeniden ele alınması gerekmektedir. Çünkü Fıkıh'ta mezheplerin yaptığı tahribi, tasavvufta tarikatlar yapmıştır. Onların da herbirisi kendini din yaptı. Her birini tek doğrunun sahibi yaptı. Böylece tevhidi tefrikaya dönüştürdü. Bugün tarikatlar sadece tefrika hareketi olmayıp militan kadrolarla da kendilerini takviye ederek, çok kötü ve tasavvufun asla onaylayamayacağı bir konuma geldiler. İstisnaları her zaman vardır. Ben onları saygıyla bir kenara koyuyorum. O halde onu da yeniden ele alacağız. Bugün tasavvuf adı altında bir takım tarikat kuruluşları, Kuran'ın tevhidine tamamen zıt, yedek ilahlı bir din sergilemişlerdir. Tasavvufta insanları, Kurban yoluyla Allah'a götüren mürşidin yerine; bugün Allah'ın yerine yedek ilahlık ilan eden birtakım adamlar türemiştir. İslam Dünyası'nın sıkıntılarından birisi de budur. O halde bir kelimeyle tasavvufta evet ya da hayır demek olanaksızdır. Tasavvufun da Kuran'ın denetiminde Muhammed İkbal'in güzel ifadesiyle "masanın üstüne yatırılıp bir güzel operasyondan geçirilmesi" icap ediyor. Tasavvufun tarihi içinde bıraktığı bazı güzelliklere bakıp, tekrar onu bu haliyle insanlara sunarsanız, millete keçi boynuzu yedirmeyi bal yedirmek şeklinde sunarsanız, ne ifade edecek bu iş? Kuran'a gittiğiniz zaman Onun ustaları uzmanları o işi yapar. Evvela bu iradenin belirlenmesi lazım. Tasavvuf bugünkü şekliyle " bir Kuran disiplini" diye insanlığın önüne çıkarmak fevkalade yanlıştır. Onda Kuran'dan çok az şey kaldığı kanatindeyim.
"Tarihi Boyunca Bektaşilik"(1) isimli kitabınızda da gündeme getiriyorsunuz, önemini ortaya koyuyorsunuz, fakat ben yeni bir söyleşi nedeniyle üzerinde tekrar ve biraz daha durmak istiyorum tasavvufun. Konuyla ilgilenen farklı bilimadamları, araştırmacı-yazarlar, din adamları hemen her konuda olduğu gibi bu meseleye de farklı bakıyorlar ki bu düşünce çoğulculuğunun doğal bir sonucudur. Bu nedenlerle de ortaya farklı sonuçların çıkması gayet doğaldır. Şöyle bir durum var, açığa kavuşturulması gereken. Birçok bilim adamı tarafında söylendiği gibi; Anadolu'da, ister Sünni olsun ister Alevi olsun, ister bunları kapsayabilen İslam'ın Heterodoks olarak nitelendirilen farklı yorumlarında olsun, İslam-dışı öğelerin yoğun bir şekilde görüldüğü, özellikle Aleviliğin kaynaklığını etmiş, Kalenderiler, Torlaklar, Işıklar, Abdallar... ve bunlara benzeyen inanç akımları içinde İslam-dışı etkilenmelerin yoğunluğuna değinmişlerdir.
Siz de eserlerinizde başta söylediğimiz kitabınızda bunu önemle vurgulayan bir kişi olarak, Kuran'ın, İslam'ın bazı kurallarına riayet etmeyen, çeşitli isimler altında varlığını sürdürmüş, bu akımları nasıl değerlendiriyorsunuz? Bunların sayıları da az değil’ki milyonlarca insanı etkilemiştir. Bunların oluşmasını ve bu denli yayılmasını neye bağlıyorsunuz?
Bu biraz daha özel bir daire. Türk Tarihi'yle ilgili bir konu. Ben resmi tarihin kabullerini "nas" kabul eden bir adam değilim. Ahmet Yaşar Ocak'la (ki büyük bir tarihçidir) bizim en büyük bakış farkımız burada, Köprülü'yle de ki (ki hepimizin hocası durumundadır) bizim temel yaklaşım farkımız buradan kaynaklanıyor. ( Ahmet Yaşar Ocak'tan sen bahsettiğin için Onu örnek veriyorum) Yani resmi tarihin, Osmanlı'nın veya Selçuklu'nun, özellikle Osmanlı'nın belli gerçeklere belli ekollere bakışını biz hakikatin ifadesi olarak görmüyoruz. Bunların içinde Kuran'dan onay almayan tavırları olanlar olabilir. Onları, ayrı bir başlık altında incelersiniz. Fakat, İslam'a uymayan bazı yorumları var diye bir disiplini İslam-dışı ilan edemezsiniz. Şimdi ne yapılmıştır, (Köprülü bunu bizim alanımızda yapan adamlardan birisidir. ) evvela, Heterodoks, Ortodoks, başlıkları atıyor. Onu ispat için delil arıyor. Ve o delilleri de tabii ki buluyor 6 asrı aşkın bir zaman Selçuklu ve Osmanlılar o delilleri hazırlamışlardır. Resmi kabullerin anlayışı istikametinde hazırlanmıştır ve de ben buna katılmıyorum.
Ben Heterodoks ve Ortodoks, Heterodoksi veye Ortodoksi tespitinde Köprülü'den ve Ahmet Yaşar Ocak'tan farklı olarak İmparatorluğun resmi kabullerini değil, Kuran'ın direktiflerini arıyorum. Öyle baktığımız zaman ben Osmanlı'da resmi kabulleri de pratikte Heteredoksi görüyorum. O bakımdan ben XVI. yüzyıldan sonra Bektaşilik ve ona bağlı olarak alt disiplinlerde ki (Torlaklar, Işıklar, Kalenderiler, daha kısacası Alevilik'te) ekollerde bozulma olgusunu kabul ediyorum. Ama bunları daha ilk günden itibaren Heterodoks ilan edip, İslam-dışı ilan edip bir takım deliller toplama cihedine gitmedim. Bizim temel farkımız budur. Kaldı ki Bektaşi-Alevi Ekolleri değerlendirilirken tarihin daha gerilerine gitmek lazım. Emeviler'e kadar gitmek lazım. Emevi şartlandırmalarını yıkmak lazım. Emeviler'in İslam'ın itikad esaslarının içine kadar soktuğu Kuran-dışılıkları yıkmak lazım. Heterodoksiyi, İslam-dışılılığı Alevilik'te, Bektaşilik'te arıyoruz, İslam'ın Sünni akideleri içinde (ki yıllarca ben bunun içinde oldum) Kuran'ın asla onaylamayacağı iki düzineye yakın kabul vardır. Bir tane örnek vereyim size, " zalim yöneticiye, imama (devlet başkanına) zülüm işlemesine ahlaki sefaletler sergilemesine rağmen karşı çıkamazsınız" Sünni doktrin bunu vaaz ediyor. İmam zalim de olsa, fasık da olsa ona uyun, diyor. Bu bir kere geldin mi ölünceye kadar orda oturur. Sonra oğlunu yerine geçirir, daha sonra da onun oğlu yerine geçer, daha sonra diğerinin oğlu.... böylece sürer gider. Bu Kuran'ın ruhuna, Peygamber'in tarih içindeki misyonuna, insan haysiyetine ve akla isyandır. Bunu koymuşlar. Bu Sünni akidenin içinde var. İşte budur İslam-dışı olan. Önce bunu temizlemek gerekiyor. Niçin koymuşlar bunu? Çünkü Yezid'in hilafetinin savunulması lazım. Nasıl savunacaksınız? Ahlaki sefaletin zirvesinde zulmün zirvesinde, Peygamber'in evladını katledecek noktalara gelmiş. Nasıl savunacaksınız bunun halifeliğini. Babası kendisinin yerine bırakmış. İşte böyle savunacaksınız. Kuran'da yarım sayfalık, Nisa 75. Ayeti "Dünyanın herhangi bir yerinde zulme maruz kalanlar seferberliğe girin" diye. Bütün Kuran bağlılarını çağıran ayetini dışlayacağız.
" O Mekke Devrine hitap ediyor, bugün hitap etmiyor" diyeceksiniz. Ondan sonra da tabii Yezid'i baş üstü edeceğiz(!) Şimdi onlara kadar inmek lazım. Bugün resmi tarihin belirlediği Heterodoks, Ortodoks başlıkları atmak son derece yanıltıcıdır. Bizim tarihimizde bu yapıldı. Ahmet Yaşar Ocak bundan hareket ediyor. Daha sonraki bozulmalar ( o bozulmalar vardır) ama onların mihengi de (resmi kabuller değildir) Kuran'ı Kerim'dir. Oraya gideceğiz. Oraya gittiğimizde de Sünniliğin içinde de Kuran dışılıklar diğerlerinden çok mudur azmıdır, oturup tartışacağız. Heterodoks gelişmeleri, marjinal tarikatleri, az veya çok İslama ters düşüş veya tümüyle İslam-dışı kalmak şeklinde yorumluyorsak, gelin Sünniliğin kabullerini de Kuran açısından ele alalım, bakalım neler çıkıyor ortaya?
Sayın Öztürk, yine Tarihi Boyunca Bektaşilik isimli kitabınızda da aynı meseleye farklı açılardan bakıldığında farklı yorumların yapılmasının doğallığına değiniyorsunuz...
Bize bırakırsanız öyle olur. Çünkü bizim subjektivitemizden tamamen kurtulmamız mümkün değil, biz insanız. Peygamber değiliz ki Allah bizim hatalarımızı düzeltsin. Ben diyorum ki bizi aşan subjektivitelerimizi aşan bir değişmezler kaynağı bulalım. O da yalnız ve yalnız Kuran'dır. Oraya gittiğiniz zaman İslam-dışılığın veya İslam'a karşı oluşumların çok ötesinde bir manzara önümüze çıkar. Bakın böyle bakmadığımız için bu sakatlıklar toplumumuzu kemiriyor. Ben size canlı bir örnek vereyim. Hep kullanılır, "İslamî Basın-Gayri İslami Basın" Size İslamî Basın damgasını kim vurdu kardeşim? Kendinize İslami basın, diyorsunuz. Nasıl İslami Basın oluyor. Çıplak kadın resmi yayınlamadı diye İslami basın oluyor. Peki çıplak kadın resmi yayınlamak İslam'ın değerlerine göre günahtır. Tamam. Peki Dini Kuran'ın dışına çekip İslamiyet yalanlarıyla, Emevi yalanlarıyla dini mahkum etmenin adı nedir, Kuran'da? Bu soruyu sorun bakalım. Bu şirktir. İslamî basın dediğiniz 24 saat bunu yapıyor. Şirk mi daha kötüdür, küfür mü? Bunları tartışalım. Bunları da yeniden ele almamız lazım. Eteği 20 cm. kısa olduğu için "İslam-dışı" ilan ediyorsunuz bir insanı. Öbür tarafta, Allah'ın gönderdiği ve tekeline aldığı Dini tarih içinde bir takım yorumlara teslim ederek onları Kuran'ın üstüne çıkaracak, şirklikler sergiliyorsunuz Neresi İslamî Basın bunun? İşte buyrun, bizi kavram kargaşası mahvediyor. Şimdiye kadar yutturulanlarla amansız bir şekilde din yalana ve dolana talim ettirilmiştir. Bu yalan dolmalarını Kuran'ın iğneleriyle delmemiz lazım. Bakın o zaman bunların içinden hep irin akacaktır.
Deminki sorum yarım kaldı, söylemek istediğimi söyleyemedim. Kitabınızda Heteredoks diye nitelendirilen çeşitli inançsal akımların uygulama şekillerinin aslında İslam-dışılıkla ilgisi bulunmadığını, bilakis İslam'ın yorumları olduğunu söylüyorsunuz...
Hayır. Şunun adını koyalım. İslam açısından günah olarak tescil edilecek tarafları var. Fakat şunu bir defa belirleyelim. İslam'ın vahye dayalı naslarını, Kuran'ın lafzına inkar etmeyen bir adamı İslam-dışı ilan edemeyiz. Yaptığı yorum bir adamı İslam-dışı yapamaz. İster düşünce bazında olsun, ister pratik bazda olsun. Ama bu disiplinlerin içinde Aleviliğin ve Bektaşiliğin de diğerlerinin de Kuran'dan onay almayan, İslam'ı rahatsız eden şeyler var. Bunu da kitabımda "bozulma devri" diye ayrı bir başlık altında verdim. Dışardan bir çok şey girmiştir, bunu kabul ediyorum. Yalnız bunlar, bir disiplini İslam'i olma bakımından illetli hale getiriyor da, sizin Ortodoks diye ilan ettiğiniz ekollerin içinde olanlara baktığımız zaman karşımıza çıkan manzara ne diyor size. Bunun da araştırılması lazım.
Mesela farklı din ve inançlardan da etkilenmeler var bu akımlarda. Yoğun olarak değişik din ve kültürlerin kuvvetli etkilerinden örnekler mevcut, ama siz bunu kabul etmiyorsunuz?
Ahmet Yaşar Ocak'ın "dıştan yüklenmiş inanç motifi" olarak gösterdiği şeyleri ben tekrar ele aldım. Onların tamamına yakını İslam-dışı motif falan değildir. Hasta okumayı İslam-dışı olarak nitelendiremeyiz. Yok efendim, daha sayısız örnekte olduğu gibi burda bir İslam-dışılık yoktur. Peygamber'imizin hayatında bile hasta okuma vardır. Herşeyden önce Heterodoks-Ortodoks damgası vurulan bir takım ekolleri mahkum etmiyeceğiz. Şöyle bir başlık atalım, İslami disiplinler, mezhepler, ekoller, tarikatlar.. ne deriz? Kuran'dan onay almayacak kabuller. Sizin Sünni muhitlerde uyguladığınız tetkikler hangisinin tümüyle Kuran'a tam uyduğunu söyleyebiliriz? Şimdi Nakşiliğin içinde yok mu? Hint tasavvufuna girmiş etkileri pek çok tasavvufumuzda. Sünni Tarikatların içinde Vahdet-i Vücut'ta, Zuhur'u Külli'de, Rabita'da.. bunların hepsinin incelediğimizde ilginç sonuçlarla karşılaşırız. Yani Bektaşi'nin şarap içmesi neyse, insanları ilahlaştıran Rabıta ondan geri mi? Onları da ayrı ayrı ele almak icap eder. Bir defa ana perspektifi değiştirmek lazım. Biz hep gelenekçi kabulleri esas alarak onları delil tedarik etmekle meşgulüz. Bence bu bakımda bu perspektifte değişiklik yapmamız icap ediyor. Bunu kim yapacak? Bunu Kuran yapacak. Gelin yeniden Kuran'a gidelim. Çünkü şu andaki tüm uygulamalarda İslam-dışılıklar, Kuran-dışılıklar vardır. Herbirinin farklı açılardan farklılıkları vardır. Bunların tümünü bir " değişmezler kaynağına" giderek yeniden yorumlamamız gerekiyor. Yoksa "Şunun içinde 20 gram İslam-dışılık var, bunun içinde 10 gram İslam-dışılık var vb.. " demekle sorunu çözemeyiz. Birisi Bektaşilik için, bir diğeri Nakşilik için, bir diğeri Kadirilik için; İslam, Kuran-dışılıkların fazla olduğunu söyleyebilir. Ki böyle bir yaklaşımla da bir yere gidilemez. Buraya girdiniz mi işte mezhepler içinde tabanda bir kavga başlar. Gelin bunu Kuran'a soralım. O bize gerçekleri söylesin. Ama burada Kuran'ın bir numaralı merci olduğunu, bir numaları önder olduğunu, bir numaralı kıstaslar kaynağı olduğunu kabul etmemiz lazım.
Eğer bunu böyle kabul etmezsek hiçbir yere varamayız. Ben böyleyorumluyorum, meseleyi.
Siz Bektaşiliği en genel olarak İslamiyet'in içinde, diğer tarikatlarla beraber bir İslam-Tarikatı olduğunu savunuyorsunuz. Bektaşilik sizin için ne ifade ediyor. Sizce Bektaşilik nedir?
Bektaşilik insana değer imajı ağır basan bir tarikat. Bektaşilik insana hizmeti sadece bir derûni disiplinle bırakmayıp, daha derinlere inen (alperenlik gibi kurumların geldiği) bir disiplindir. Osmanlı'nın kurucusu Bektaşi. Bunu öteye beriye çekmeye gerek yok. İslam'ın Balkanlar'a yayılmasını sağlayan Bektaşiler. Osmanlı'yı İmparatorluğa yükselten bu zihniyet. Yunus orda, Hacı Bektaş orda, Oralardan işe girmek lazım. Diğer tarikatlar gibi o da sonradan yaralar olmuş.
Onun tarık vasfı nedir? diye sorarsanız, insanı bir numaralı değer olarak alan bir disiplindir. Tarih içindeki başarısının arkasında o var. Yani, insan Bektaşilik'teki kadar hiçbir disiplinde saygınlığa ulaşamamıştır. Bence esas fark buradadır.
Bu farka etmen olan nedenler neler olabilir, diğer tarikatlardan ayrı olarak?
Nedenleri, adını aldığı kişinin (ki kurucusu diyemiyoruz, çünkü Hacı Bektaş "ben bir tarikat kurayım" diye ortaya çıkmamıştır) eserlere vermiş olduğu omurgasında vardır. Yani, insanı merkeze koyuyor. Ona bağlı olarak da diğer gelişmeler insan imajının saygın bir noktaya çıkarılmasını tarih içinde koruyorlar. İşte olay ordan kaynaklanıyor.
Bana sorarsanız, Kuran-a getirilen en ideal yorumlardan birisidir, Bektaşilik. Onu kurala boğmamıştır. Arap zihniyeti işi kurala boğmayı bir tutku haline getirmiştir. Bektaşilik bunu biraz aşmıştır. Yani insanı değer yapmak, özü ön plana çıkarmak.... o bakın nerelere geliyor. Bu bizi mesela samimiyeti esas almaya götürüyor. Fotograflardan oluşan görüntüler Bektaşilik'te değer değildir. Özün belli kıvama getirilmesi lazım. İnsanı merkeze almanın manası da budur. İşte biz buna günlük hayatta kullanılan tabiriyle, "şeklin ikinci plana itilmesi" diyoruz. Şekli tümüyle ortadan kaldırırsak o da olmaz. Şekilsiz bir din mümkün değildir. Ama o şekli ilahlaştırmamak, amaç ve önemli olan da odur. Bektaşilik'te insanın ön plana çıkarılması, hizmetin insana yöneltilmesi esastır. Buradan baktığımızda Peygamber'in mesajını ve şahsiyetini çok iyi yakalamışlar. Çünkü Peygamber'in bu hakim özelliklerin birisidir, saygı değerdir, muhteremdir, "diye söylüyor zaviyeler, " bu dediklerinize aynen katılıyorum, yalnız bir şey söyleyeceğim diyor" Peygamber, "sizin kanlarınız, canlarınız, onurlarınız, ondan daha mukaddes ve mübarektir" diyor. İşte "benim kabem insandır" derken Hacı Bektaş Veli nereden aldı sanıyorsunuz bu sözü ve düşünceyi? Elbetteki Peygamber'den aldı. Bu Buhari'de yer alan hadisin içidir, özüdür. Şimdi bakıyoruz. İslam dünyası duvar yapmakla meşgul, durmadan duvar yapılıyor. İnsan yapma unutulmuş. Sürekli devamlı duvar yapılıyor. İnsanın süründüğü bir dünyada duvar yapılarak nereye gidilebilir? Bektaşilik'te bu espiri var. İnsan öne alınmış, insan merkeze alınmış.
"Tarihi Boyunca Bektaşilik" isimli eserinizde, "Bozulma Dönemi Bektaşiliği" gibi bir ayrımdan bahsediyorsunuz. "Bozulmadan Önceki Bektaşilik", "Bozulmadan Sonraki Bektaşilik" gibi bir ayrım yapıyorsunuz. Bu "bozulmada" ne gibi bir dönemsel farklılık var, Bektaşilikte?
Bu ilk defa benim tespit ve işaret ettiğim bir husustur. Burada tabii günle ayla, yılla kesin milimetrik ayrımlardan söz edemeyiz. Bu bir süreçtir. O süreçte bir takım birikimler oluyor. Aynı zamanda negatif birikimler de yaşanabiliyor. Sonra bakıyorsunuz gidişi başka bir tavra ulaştırıyor, "bakın şunlar şunlar bozulmuş" diyebiliyorsunuz sonradan. Bu nedenle global olarak, XVI. yüzyıldan sonra bozulmadan bahsedebiliyoruz. Burada Osmanlı'nın izlemiş olduğu politikanında etkisi vardır. Çünkü büyük kitleleri peşine takan disiplin, her zaman kişinin insiyatifinde yol almaz. Eğer büyük bir kitle türlü rahatsızlıkların içine itilmişlerse, haksızlıklara maruz kalıyorsa alın terlerine ihanet yaparsan, emelleri çiğneniyorsa bunların çoğu zaman aklın ve temel kabullerin kucaklayamayacağı tavırlar içine girerler. Bu bir kitle psikolojisidir. Bunu da dikkate almak lazım. Bakın Alevi-Bektaşi unsurların İran'la dirsek temasına geçilmeleri, hatta kucaklaşma sürecini başlatmaları, bunun bir sonucudur. Çünkü tarihi gelişme içinde Türk-Alevi unsurların İran'a sıcak bakmaları mümkün değil. Selçuklu'dan beri horlanmışlardır. Selçuklu da öyle, işini bitirdikten sonra İran'ı ön plana getirmiştir. Ve nimetleri dağıtmada da İran'lı unsurlar ön plana gelmiştir. Nizamül Mülk'ün Siyasetname'sini okuyun orada Türk unsurlara hakaretin nerelere vardığını görüyoruz. Türk'ü yırtıcı hayvanlar gibi görüyor. Sultanlara sunulan bir kitap bu. Şimdi bu kitabın uygulamalarına maruz kalan Alevi-Bektaşiler nasıl huzurlu olabilirler? Buna isyan etmişlerdir hiç gereği yokken, kendilerine zıt olan İran'ın kucağına düşüyor, Aleviler bu sefer. Niçin sığınıyorlar? İşte o sosyal o ilk realite'nin nedenlerinden dolayı. Çünkü bir yandan baskı görünce ister istemez bir başkasına sarılıyorlar. Nasıl sarılıyorlar? "düşmanımın düşmanı benim dostumdur" anlayışıyla. Yoksa İran'daki Şiilik'le Anadolu'daki Alevilik ve Bektaşiliğin bir ilgisi yoktur. Yapıları ve beklentileri çok farklıdır. İkisinde de Ehli-Beyt'e muhabbet var diye bunları eşitleyemeyiz. İran'daki Şii Mezhebi'nin çıkış, doğuş, hareket noktası ve varış noktalarıyla, Anadolu'daki Alevi-Bektaşiliğin tamamen farklı bakış açıları vardır.
Ama o dönemde İran'daki Safevi-Kızılbaş Devleti'nin görüşüyle Anadolu Alevileri'nin görüşleri benzerdi?
Fakat o çok sonraki devirdir. Yeni birikimler bu negatif birikimleri oraya getirmiştir. Safevi Devleti dediğiniz, O da bir Türk Devleti'dir. Burada İki Türk Hakanı'nın post kavgası vardır. Burada kitleler alet edilmiştir. Bugün olduğu gibi halk burada paravan olarak kullanılmıştır. Şah İsmail ile Yavuz savaşıyorlar, Yavuz'un Divanı Farsça iken Şah İsmail'in yazmış olduğu Divan Türkçe'nin şaheserlerinden birisidir. Şah İsmail İran katagorisi içinde mütala ediliyor, Yavuz Türk kategorisi içinde mütala ediliyor. Şimdi doğru mu bu? Burada irdelenecek şeyler var.
Ne olmuştur? Din burada kullanılmıştır. Bir provakasyon, manipülasyon unsuru olarak kullanılmıştır. Yavuz da bunu yaptı, Şah İsmail de bunu yaptı. Şah İsmail yanında yer alan Alevi-Bektaşi unsurları İran'lı değildiler. Onlar İran'a hizmet etmiyorlardı. Anadolu'da baskı görmüş oldukları için böyle bir hakaret görmüşlerdi. Anadolu'daki zulümdür, Alevi-Bektaşi'yi, İran'a yönelten. Olay bu. Bu meselelerin aslında yeniden ele alıp değerlendirilmesi gerekiyor.
Bektaşilik'te sizin bahsettiğiniz "bozulmaya" yeniden dönmek istiyorum. Burada "bozulmadan" neyi kastediyorsunuz. Bunu açar mısınız?
Kuran-dışı pratikler Bektaşilik'te yoğunlaştı. Bozulmakla bunu kastediyorum. Temel disiplinlerde omurgada yine o kadar bozulma olmadı. Ama günlük hayatta, pratiklerde, Kuran-dışılıklar çok girdi, Bektaşiliğe zamanla. Bu da Balım Sultan'la başlamıştır. (Burada kusura bakmasınlar ama Bektaşi unsurlarıyla ters düşeceğiz, Ancak Balım Sultan bence Bektaşilik için talihsizliktir, talihsizlikle sonuçlanacak şeyler yapmıştır. Onu bir türlü kucaklayarak oturtacağım bir yere getiremedim. ) Kitabımda da bunu belirtmiştim zaten. Tabii biz burada da elimizdeki belgelerle bir sonuca varıyoruz. Bütün bunların ötesinde sonunda gerçek doğruyu ancak, Allah bilebilir, demekten de başka çaremiz yok. Ama benim tespitlerim beni o noktaya getirdi. Yani Balım Sultan Bektaşiliğe Kuran dışılığı, adeta resmi bir hüviyet olarak koyan kişidir.
Yani çeşitli nedenlerden kaynaklanan "bozulma devirlerinden" öncesine dönerse Alevilik-Bektaşilik "doğruyu yakalamış" olacak?
Eski hüviyetini de zorlarsanız, Kuran-dışılıkları görürüz. Peygamber'in vefatından sonra tüm İslamî yorumlarda Kuran’a terslikler oluşmuştur, bozulmalar vardır. Bektaşilik'teki esas bozulma yapısal bozulma Balım Sultan'dan sonradır. Hacı Bektaş-ı Veli'ye götürün işi bakın orada bir sıkıntı var mı? İftiralar var sadece. Hacı Bektaş'ın hayatına bakıldığında bir milim bile Kuran-dışılık görülmez.
Siz diyorsunuz ki, Kuran tek temel rehber. Tüm Müslümanlar Ona sıkı sıkıya uymalıdırlar. Aleviler-Bektaşiler'de kesinlikle Kuran'dan sapmayarak gerçek doğru yolu bulabilirler?
Evet, ben ona inanıyorum.
Günümüzde tarihi boyunca derinleştirilerek müzminleşmiş bi “Alevi-Sünni Ayrımı sorunu" var. Siz bu ayrımın nedenlerini nelere bağlıyorsunuz. Bu ayrımın giderilmesi için her iki kesime de ne gibi görevler düşüyor?
Şah İsmail ve Yavuz dönemi için söylediklerim burada da aynen geçerli. Başta İslam İnkılabı'nın Peygamber'den sonra en büyük insanı "kafir" diye öldürülmüştür. O zihniyetin bugün devamı vardır. Kendi fikrine katılmayanları "kafir" ilan eden bir zihniyet bu. Tarihin içinde irinli bir damar gibi yürüyüp gidiyor. Alevi'si de Sünni'si de gerçekleri tüm çıplaklığıyla görüp bu zihniyeti yıkmak zorundadır. Peki nasıl yıkılacak bu zihniyet? Kokmuş ağıza sakız olmayarak yıkılacaktır bu zihniyet. Alevi'si Sünni'si tüm zamanlar üstü gerçek kaynak olan Kuran'a giderek sorunlarını çözebilirler. Bakın orada Ehli Beyt'i göreceksiniz. Ehl-i Beyt'i sevmek mezhep işi değildir. Ehl-i Beyt'i seven şu mezhepten, sevmeyen filanca mezhepten yaklaşımı yanlıştır. Kuran'a bağlı bir insanın Ehl-i Beyt'i sevmesi gerekir. Peygamber'den sonra tartışmasız bir adamı göremiyoruz. İsteyen istediğini tanısın, bu bizi ilgilendirmiyor. Hiç kimseyi sevmeye veya sevmemeye kimse bizi mecbur edemez. Ama temel doğruları kaynağından öğrenmemiz icabediyor. Niçin dünyada bu arada Türkiye'de din adına Kuran düşmanlığı yapılıyor. Dinsizlik adına, Kuran düşmanlığı yapıldı bu ülkede. Hâlâ da yapılmatadır. Bunu ben açıklarken hiçbir zorluk duymuyorum. Fakat bugün Türkiye'de dincilik adına Kuran düşmanlığı yapılıyor. Dini Kuran'ın dışına çekerek, adeta Allah'a gitmenin yolu gibi gösteriyorlar. Böyle şey olur mu? Şunu bir kez deşifre etmemiz lazım. Kuran düşmanlığını din diye satmalar var bu ülkede. Kuran düşmanlığı din diye bir ülkede nasıl satılır. İşte kim bunu deşifre eder, arkasında yatan ihaneti anlarsa o yapılacak noktaya varır. Nüfus kağıtlarını ilahlaştırma sürecini değiştirmek gerekiyor ilkönce. Bir defa bizim nüfus kağıtlarımızdan mezhepsel meşrepsel farklılıklarımızı gidermemiz gerekiyor. Bunlar boğuşma aracı olmaktan çıkarılmalıdır. Ama birileri mezhepçiliği körüklüyor, ayrımları arttırıyor o zaman herkesin mezhebi, meşrebi bir din oluyor. Din olunca da birileri kalkıp ayağa "Din İçin, Allah İçin Cihat" teranesiyle meydanları dolduruyor. Buyrun seyredin, tozu dumanı sizler.
Sayın Öztürk, söyleşinin başından beri Kuran'dan bahsediyorsunuz. Değişmez, değiştirilemez kaideler bütünü, insanların temel kurtuluş noktası sorunları çözücü olarak Kuran-ı Kerim'i gösteriyorsunuz. Bütün Müslümanların ibadetlerinde günlük yaşamlarında her şeyde ilk önce Kuran'a başvurmak, zorundadırlar diyorsunuz. Fakat adını sık sık duyduğumuz bir de "Dinde Reform" kavramı, var. Günlük yaşamı, çağın gereklerine dair yeniden dinde bazı yeni yorumlardan, yeni bir anlayıştan sözediliyor. Bu konu çok tartışılıyor. Siz Kuran'ı Kerim'i değişmezler sembolü ve sorun çözen tek kaynak olarak gören biri olarak neler söyleyeceksiniz bu Dinde Reform kavramına?
Ben o lafa karşıyım. O bizim için bir mana ifade etmiyor. Dini tahrip edip tanınmaz hale getirip reformla neyini değiştireceksiniz? Eğer dinde sakatlıkları reformla düzeltiyorsanız ertesi gün üç kat başka sakatlıklar yığını ortaya çıkar. Kuran'ın Dinin'de bunun yeri yoktur. Kuran Dini'nde, dinin vahye teslim edilişidir. Buna gittiğiniz zaman reforma ihtiyacınız yoktur. Bugün din diye kişilerin önüne çıkarılan şey Kuran'ın getirdiği ilkelerin dışına çıkılmış, tarihi içinde gelişmiş bir takım insanların, gurupların yorumlarına dayanıyor. Buna din diyorsanız alın ne yapacaksanız yapın. Reform mu yapacaksınız? Kuran değişmemiştir ki, reform yapıyorsunuz.
Kuran'ın dışında zamanla değişik unsurlar din yapıldığı için burada reformdan bahsediyorsunuz. Biz zaten onlara din demiyoruz ki. Kuran evrensel ilkeleri getirmiştir, insanın bağlı olduğu fıtrat prensipleri getirmiştir. Bunların zamanla aşınmaları mümkün değildir. Sizin din diye ortaya döktüğünüz şeyler zaten din değil, onları Kuran insanlara, insanların akıllarına bırakmıştır. Bazı şeylerin değişmesi zaten işin tabiatındadır. Ama Kuran'ın din dediği şey evrensel kozmik değişmezler toplamıdır. Kuran onları veriyor. Onlarda yozlaşma yok.
Şimdi bizim Kuran'a tekrar gitmemiz gerekiyor. Bugün din diye sunulan şeylerin %80'ninin dinle alakası yoktur.
Son olarak laiklik konusunda fikirlerinizi almak isterdik?
Laiklik bugün için bizim korumamız gereken bir kavramdır. Türkiye laik bir ülke değildir. Türkiye bal gibi bir din devletidir. Benim benimseyemediğim, bu Dini devletin, Kuran'a dayalı bir dine sahip çıkmamasıdır. Bu devlet geleneklerin, örfün dinine sahip çıkıyor. Hanefiliği din yaptı bu devlet. İşte, Diyanet ortada. Yoksa Türkiye laik filan değil. Laiklik o hale getirildi ki "kimse kimsenin inancından ötürü baskı yapmasın. İnsan iradesine kimse tesir etmesin" manasında bir laiklik kaldı. O da kalsın kardeşim. O da giderse bundan en büyük zararı Müslümanlar görür. Sahte din hegemonyası geldimi bunun belasını dinsizler çekmez, hakiki dindarlar çeker. Bırakın o laiklik orada kalsın. Hakiki dindarlar rahat nefes alsınlar.
Söyleşi: 1995, İstanbul
(1) Prof. Dr. Yaşar Nuri Öztürk, Tarihi Boyunca Bektaşilik, Yeni Boyut Yayınları, 5. Baskı 1995