PROFESÖR TOKTAMIŞ ATEŞ

İSTANBUL ÜNİVERSİTESİ İKTİSAT FAKÜLTESİ ÖĞRETİM ÜYESİ

Ülkemizde laiklik, demokrasi, Atatürk denilince günümüzde ilk akla gelen insanlardan birisi olan Sayın Ateş’le yaptığımız bu kısa söyleşide onun Alevilik hakkındaki görüşlerini özetle almaya çalıştık.

AYHAN AYDIN

Sayın Toktamış Ateş, bir sosyal bilimci olarak, Alevilik ve Bektaşiliği nasıl tanımlıyorsunuz?

Alevilik ve Bektaşilik İslamiyet'in Anadolu'daki farklı bir yorumu ve sentezidir. Bunun içinde Eski Türk Dinleri'nin izleri (ki burada da Çin ve Sasani etkilenmeleri de mevcuttur) oldukça yoğun olarak görülmektedir. Daha başka, Bizans ve Roma'dan kalan izler ile Anadolu Türkiyesi'nin mozaiğinden kaynaklanan bir takım yansımaları da bulmak mümkündür Alevilikte.

İslam'ın değişik bir yorumu olan Sünniliğe de baktığımız bu mezhebin de Anadolu'da farklı bir senteze ulaştığı kolaylıkla görülür. Anadolu Sünniliği bir Suudi Arabistan, Irak, bir Mısır Sünniliği'nden oldukça uzaktır. Bunun gibi Anadolu Aleviliği de İran Şiiliğin'den oldukça uzak bir konumdadır. Anadolu Aleviliği ve Bektaşiliği kendi özel konumunu yaşatan, kendi özel yapısı olan bir inanç kurumudur.

Aleviler'de eşi görülmemiş bir Atatürk sevgisi ve Atatürk'e bağlılık var. Aleviler’in hemen tümü kendilerini "Laik Türkiye'nin savunucuları ve temsilcileri" olarak görmektedirler. Kendilerini demokrat, Laik, Atatürkçü, çağdaş, insanlar olarak tanımlamaktadırlar. Sizce Aleviler’in Atatürk'ü ve Laikliği sevmelerinin gerçek nedenleri nelerdir?

Osmanlı İmparatorluğu hoşgörülü bir İmparatorluk olarak görünmesine karşın bu hoşgörüsü aslında sadece Müslüman olmayan tebaya karşıydı.

Müslümanlar arasındaki mezhep ayrılıkları pek hoş karşılanmaz ve bu durumda olanlar sürekli takip edilirdi. Bu nedenle Osmanlı İmparatorluğu Dönemi'nde Aleviler Aleviliklerini gizlemek zorunda kalmışlardır. İlk defa kendilerini ifade edebilmeleri; rahatça ibadetlerini yapabilmeleri, yaşatabilmeleri, Mustafa Kemal ve Laik Cumhuriyet sayesinde olmuştur. Laikliğin getirmiş olduğu din ve inanç özgürlüğüyle kendilerini ifade etmeyi kendi inançları doğrultusunda yaşamaya başlamışlardır. Bu da Aleviliğin Mustafa Kemal ve Laikliğe olan sevgilerinin temel nedenidir.

Bunun dışında Alevilik her zaman çağdaşı kavralayan bir anlayıştır. Türkiye'de çağdaş, (Mustafa Kemal'in muasır dediği) zihniyeti de Mustafa Kemal temsil ettiği için Ona olan sevgilerini bu şekilde de açıklamak mümkün.

Aleviliği İslam'ın bir mezhebi, geniş anlamda da inanç kaynaklı felsefe ve kültür olarak yorumlarsak; laiklikle tam örtüşebileceğini söyleyebilirmiyiz?

Söyleyebiliriz elbette. Çünkü laiklik alternatif bir mezhep değildir. Laiklik her mezhebin, inancın hatta inançsızlığın kendinden sorumlu olarak yaşayabilmesi demektir. O bakımdan orada bir benzeşme ya da örtüşme olmadığı için bir arada olmaları çok doğaldır.

Çağdaş, demokrat, laik bir ülke ve yaşam, bazen bazı mezhepsel inançlardan ödün verilmesini gerektirmez mi?

Gerektirmemesi gerekir.

Sivas'ta 33 kişiyi yakan aşırı dinciler hem Alevileri hem de "Laik Türkiye Cumhuriyeti'ni yıkmayı hedef almışlardı. Nitekim "Cumhuriyet burada kuruldu burada yıkılacak" diye slogan atıyorlardı. Pir Sultan heykeliyle beraber, Atatürk büstünü de parçalamak istiyorlardı. Bu katliam; aşırı dincilerin biraz da Alevilik’le Atatürkçülüğü özdeş görerek buna karşı hoşnutsuzluklarının bir tepkisi midir?

Şeriatçıların Atatürk'e düşman olmaları çok doğaldır. Atatürk'e bağlı olan, Atatürk'ün yolunu izlemeye çalışan Aleviler’e de düşman olmaları da aynı şekilde doğal oluyor. Böylece ikisi de birbirini takip eden, birbirini çoğaltan unsurlar olduğu için hem Atatürk'e hem de Alevilere karşı çıkıyorlar.

Hem Pir Sultan Abdal'ın heykelini hem de Atatürk'ün heykelini parçalamalarının kökenin de bu yatıyor. Yani bu şeriatçıların Atatürk'ün Laik Cumhuriyet'ine olan düşmanlıkları ve bu Cumhuriyet'e sahiplenen Alevilere karşı olan kinlerinin bir tezahürü. Ben böyle yorumluyorum.

Gericiler, aşırı dinciler biraz da yüzyıllardır aşağıladıkları, baskı altına aldıkları Alevileri iktisaden, siyasal ve toplumsal olarak ilerlemelerini mi içlerine sindirememişlerdir, sinderemiyorlar?

Bunu pek söyleyemeyiz gibime geliyor. Çünkü bugün Alevi cematı, Alevi kimliğini öne çıkaracak ciddi bir ekonomik başarı elde edebilmiş değil. Bilebildiğim kadarıyla böyle bir şey yok. Yalnız içlerine sindiremedikleri şey siyasal alanda tümüyle hakim oldukları bir devlet düzenini yitirmiş olmaları ve cumhuriyet yönetimi altında bir anlamda kendi dinsel kimliklerini egemen siyasal olarak ortaya koyamamalarıdır.

Sayın Ateş, Aleviler’in de her insan gibi belli siyasal eğilimlerinin olmasının doğallığına değindiğiniz yazılarınız oldu. Ama Aleviler’in desteklemeleri olanaksız parti ve örgütlerin de olduğunu belirtiyorsunuz. Aleviler hangi örgüt ve partileri destekleyemezler sizce?

Elbetteki Aleviler’in kendilerini yok etmek isteyen parti ve örgütlerin yanında yer almaları akıl ve mantıkla bağdaşabilecek bir durum değildir. Ama maalesef bunun aksi örneklerini çok gördüm. Bugün benim için Anavatan Partisi'nin içindeki kimi unsurlar ya da Doğru Yol Partisi'nin içindeki kimi unsurları; Refah'tan daha az tehlikeli ya da daha az bağnaz değil. Maalesef bu partilere gönül veren birçok Alevi dostumuzun olduğunu görüyoruz. Ayrıca bunun tekrar altını çizmek isterim. Hiçbir şeyi abartmamak lazım; bir insan Alevi olmakla kemale ermiyor. Mutlaka her Alevi iyidir, diye bir şey söylüyemeyiz. Bir insan Sünni olmakla da kötü olmuyor. Sünniler kötüdür, Aleviler iyidir, gibi bir genellemenin doğru olmadığına inanıyorum.

Aleviler’in-Bektaşiler’in "Laik Demokrat, Atatürk İlke ve Devrimleri’nin yaşadığı bir Türkiye'nin" temel teminatlarından birisi olduğuna inanıyorsunuz sanırım. Bu yargıya varmanızın nedenleri nelerdir?

Evet, ben Alevi ve Bektaşilerin Laik Demokrat Atatürk İlke ve Devrimleri’nin yaşadığı bir Türkiye'nin önde gelen teminatları olduklarına inanıyorum. Alevi cemaatının içinde farklı yapıdaki bazı insanların bulunması bu özelliği ortadan kaldırmaz. Çünkü demin söylediğim unsurlara bağlılık kişiler bazındaki bir olay değil, Aleviliğin kendinden getirdiği özelliklerle örtüşen somut gerçekliklerden kaynaklanmaktadır. Alevilik demokrat bir yönetimle örtüşebilecek kültürel birikimini tarihi süreci içinde kendinde yaşatıp onu koruyarak günümüze getirmeyi başarmış bir sistemidir. Bu nedenlerle benim görüşüme göre, Çağdaş, Laik Cumhuriyetimizin temel güvencelerinden birisi elbetteki ülkemizde ki Alevi-Bektaşi cemaatidir.

İnançsal ve kültürel zenginliği yanında günümüzdeki gelişmelere baktığımız da Alevilik-Bektaşilik’te ki farklı arayışları nasıl değerlendiriyorsunuz. Yoksa Alevilik'te bir yeni kimlik arayışı mı var?

Hayır tam tersine, Alevilik’te kimlik arayışından ziyade, kimliği ön plana çıkarma çabasını görmekteyim ben. Esasen yüzyıllardır sakladıkları kimliklerini daha fazla ortaya koyma eğilimindeler. Hatta ben bunu zaman zaman ayrı bir siyasal hareketin zemini olarak görmelerinin endişesinide yaşıyorum. Böyle bir şeyi tasvip etmiyorum. Bence şu anda Alevilik ayrı bir kimlik arayışında değil, kimliklerini açığa vurmanın telaşı ve heyecanı içindeler.

O zaman çeşitli Alevi örgütlerinin varlığı ve çabasını bu kimliği dışa vurma isteğinin bir uzantısı olarak mı yorumluyorsunuz?

Evet, ben böyle yorumluyorum. Dışa vurma olarak yorumluyorum.

Söyleşi: 1998, Hacı Bektaş