RIZA ZELYUT

GAZETECİ, YAZAR 

Alevi toplumu içinde gazeteci/yazar olarak ünlenen önemli simalardan birisi olan Rıza Zelyut, uzun yıllardan beri yazdığı kitaplarla kamuoyunda tanınan bir isim.

 

Aynı zamanda bir gazeteci kimliği de olan Rıza Zelyut, kendine bir okur kitlesi edinebilmiş bir kalem sahibi aynı zamanda.

 

Tarihsel boyutu yanında özellikle güncel Alevilik sorunlarında da geniş yorumları, eleştirel yaklaşımlarıyla tanınan Rıza Zelyut en çok okunan Alevi yazarlarının başında yer almaktadır.

 

Aynı zamanda edebiyat alanında da uğraş verip ürünler ortaya koyan Rıza Zelyut, halk ozanlığı geleneğini irdeleyen yazılarıyla dikkat çekmiştir.

 

Günümüz Aleviliğini, Aleviliğin yaşadığı sorunları yalın bir dille anlatan Zelyut, gazeteciliğinin ve edebiyatçı kişiliğinin vermiş olduğu artıları da bu alanda iyi kullanıyor.

 

Kendisiyle yaptığım söyleşide de klasik manada Alevilik yaklaşımlarını kendisinden aldığım gibi, Aleviliğin inançsal boyutu yanında sosyal ve kültürel boyutunu ve özellikle günümüzdeki Alevilik konularındaki görüş ve düşüncelerini derli/toplu bir şekilde aktarma yoluna da gittim.

 

 

 

AYHAN AYDIN

"Horasan Erenlerinden" Hacı Bektaş-ı Veli'nin Anadolu insanı üzerindeki derin etkisini görmek mümkün.

Peki diğer Velilerden farklı olarak Hacı Bektaş'ın ayırt edici özellikleri nelerdi?

 

Aleviliği/Bektaşiliği nasıl tanımlıyorsunuz?

 

Alevilik-Bektaşilik, biri genel, birisi yerel iki terimdir. Alevilik, genel anlamda Şiiliğin Anadolu'daki adı olmuştur. Bektaşilik de Aleviliğin Anadolu'daki yorumlarından birisidir.

Aleviliğin Hacı Bektaş Veli kanalından gelen özelliğine Bektaşilik denilmiştir.

Bu kanalın Sünni kesimi de kapsayan özel biçimi de Bektaşilik adı altında anılmaktadır.

Alevi olmayan ana babadan gelenler de Hacı Bektaş Veli'nin Batıni (içsel-özsel) yolundan İslam'a bağlananlara Bektaşi denilmiştir.

Bu kol Çelebiler/Babacılar olmak üzere iki kola ayrılarak bugünlere gelmiştir.

Anadolu Aleviliği'nin oluşumunda Hacı Bektaş Veli'nin etkisi, bugün olduğundan çok daha fazla gösterilmektedir.

Bilindiği üzere Hacı Bektaş Veli, 1240 yılında Baba İshak İsyanı sırasında Amasya'da şehit edilen Baba İlyas-ı Horasani'nin öğrencilerindendir.

Hacı Bektaş gibi Baba İlyas'ın başka öğrencileri de vardır.

Bir iddiaya göre de Hacı Bektaş ile kardeşi Menteş de Baba İshak isyanına katılmışlardır. İsyandan sonra yenilip dağılan Alevi Türkmen güçlerden bir bölümünü derleyip toparlayan Hacı Bektaş, Anadolu'nun Bizans'a sınır bölgelerinden Sulucakarahöyük Köyü'ne çekilmiş, burada irşada başlamıştır.

Hacı Bektaş Veli'nin İran kaynaklı ve Horasan çıkışlı Batıni hareketler karşısında bulunan Osmanlı yönetimi tarafından bir kurtarıcı gibi kabul edildiği de düşünülebilir.

1271 dolaylarında Hakk'a yürüdüğü tahmin edilen Hacı Bektaş Veli'nin adı ve etkisi, Osmanlı beyleri tarafından halkın devlete bağlanması için kullanılmıştır.

Hatta Yeniçeri ordusu Hacı Bektaş Veli'yi Pir kabul etmiştir. Böylece, dönme çocukların İslam dinine aktarılmaları da bu kanalla mümkün kılınmıştır.

Bütün bunlara karşın, Hacı Bektaş Veli'nin genel Alevi kitle üzerindeki etkisi bölgesel ve sınırlı kalmıştır.

Anadolu'daki büyük dede ocaklarından birisi olarak görülen Bektaşi Ocağı, Aleviler’in kentlerde kendilerini işgalize etmelerinde bir vasıta olmuştur.

Bugüne kadar pek dikkat edilmeyen konu şudur: Anadolu Aleviliği'nin büyük bölümü Bektaşiliğin değil, Erdebil Tekkesi'nin etkisinde kalmıştır.

Bugünkü, cem-cemaat ilişkisini şekillendiren de Erdebil Tekkesi ile onun en büyük temsilcisi Hatayi (Şah İsmail)'dir.

Alevilik, günümüzde bazı araştırmacıların ve yüzeysel bazı Alevi yazarların tariflerine göre İslam dışı gösterilmek istense de, kökü, İslam'ın temelini oluşturan bir inanç biçimidir.

Alevilerin geçmişteki  fikir önderleri, Alevilik sözü yerine "Muhammed-Ali yolu" terimini kullanmışlardır.

Alevilerin ilmihal kitabı olan Buyruk'lardaki Alevilik tanımı budur. Bu tanımın diğer adı da Müslümanlık'tır.

Bu yüzden eski Aleviler kendilerini tanımlarken, "Hakiki Müslüman bizleriz" derlerdi.

Günümüzde gerek ateizmin, gerek ateizmle karıştırılan sosyalizmin etkisiye Aleviliğin inanç özü boşaltılmaya çalışılmaktadır.

Alevi toplumunun kültürsüzleştirilmesine paralel olarak bu saptırmalar yaygınlaştırılmıştır.

Böylece, bir yandan Osmanlı devletinin politikasını cumhuriyette devam ettiren Diyanet İşleri Başkanlığı'nın yürüttüğü Sünnileştirme, bir yandan da solculuk adına "önce dinselleştirmek sonra Sünnileştirmek" biçimindeki Sünnileştirme Alevileri kıskacına almıştır.

Bu Sünnileştirme saldırısına karşı Aleviliği geleneksel kanallarında yeniden canlandırmak ilk ve en etkili karşı koyuş yolu olarak belirginleşmektedir.

 

Alevi/Bektaşi inancının insanı merkez alan, evreni ve dünyayı bir bütünlük içinde gören yoğun kültürel/felsefi yaşamsal niteliğinin tarihsel kökleri sizce neye dayanıyor?

 

Alevilik’te ve bunun daha genelini oluşturan hikmette (tasavvuf evren, Alemi Kübra'dır (Büyük Alem).

İnsan ise Alem-i Sugra'dır (Küçük Alem).

Ama Alem-i Kübra, Alem-i Sugra'da şekillenmiştir.

Bu yüzden insan, evrenin hem özü ve özetidir, hem de Evrenin bizzat kendisidir.

Bu düşünce aslında, dinin, insana verdiği önemin felsefi olarak formüle edilmesinden başka şey değildir.

Dinler insanı, daha iyi seviyeye yükseltmek üzere getirilmiş sistemlerdir.

Dinleri yalnız tapınma yolu olarak görmek, sosyal bilimlere uymaz.

Alevi inancı, dinin "insana yönelme ve insanı yüceltme" amacını en iyi biçimde hayata geçiren bir İslami yorumdur.

İslam dininin özüne yönelen bu anlayış, insanlığın genel yüksek kazanımlarına sahip çıkan ve kendisini o kültürün mirasçısı olarak gören bir anlayıştır.

Bu yüzden Alevilik, İslam dini temelinde Yunan panteizminden Hint mistisizmine, Musevi kutsallaştırmasından Mani orucuna kadar her olumlu bulduğu öğeyi komplekse kapılmadan bünyesine almıştır.

 

 "Alevilik Sorunu"nu ülkemizde yüksek sesle dile getiren kimi aydınlarla birlikte "Alevilik Bildirgesi"ni hazırladınız.

O bildiri nasıl meydana geldi?

O bildirinin hazırlanmasından günümüze neler değişti ya da değişemedi?

 

Alevilerin Türkiye'deki sorunlarına sahip çıkmak ve bunu kamuoyunun desteğini de alarak ortaya koymak için Hamburg Alevi Derneği'nin önderliğinde Türkiye'de 1989'da bir çalışma başlattık.

Hamburg'dan İsmail Kaplan ile Türkiye'den benim önderlik ettiğimiz bu çalışma, Türkiye'deki bazı siyasetçiler de dahil olmak üzere demokrat bilim adamları, sanatçılar, sendikacılar, gazeteciler, yazarlar tarafından birçok değişikliğe tabi tutuldu.

Bu bildirinin temel maddelerini İsmail Kaplan’la birlikte tespit etmiş olmamıza karşın Yaşar Kemal'den Aziz Nesin'e, İlhan Selçuk'tan Tarık Akan'a, Müjdat Gezen'den Recep Bilginer'e kadar çok seçkin beyinler, bildirgenin mükemmelleşmesi için ciddi katkılarda bulundular. 

Yaşar Kemal'in evinde y a p t ı ğ ı m ı z değerlendirmede bazı bölümler çıkartılıp bazı eklemeler, kendilerinin isteğiyle yapıldı.

Rahmetli Aziz Nesin, bildirgeyi sevinçle imzaladı ama sonra Almanya'da 1990'da, kimi yerlerini eleştirdi. Bu eleştiri üzerine de bildirgeyi yeniden yazdık.

Bildirgenin yazılıp halka ulaştırıldığı dönemde, şartlar çok değişikti.

Bu bildirgeyi okuyup "demek bu dünyada Aleviler’in adını yazabilen insanlar da varmış..." diye duygulanan ve ağlayan birçok insan oldu.

O koşullarda, bildirgeyi bastırıp dağıtırken, "tutuklanma"yı göze almıştık.

Bu konuda gerek Hamburg Alevi Derneği ile gerek Muharrem Naci Orhan Dede ile tutuklanırsam ne yapabileceğimiz konusunu görüşmüştük.

Çalıştığım gazetede bile benim Alevilik konusuna sıkı biçimde sarılmam eleştiri konusu yapıldı.

Özetle: 1989 yılında Türkiye'de Alevilik sözü söylenmesi sakıncalı ve tehlikeli sözlerden birisiydi.

Alevi kesimden çıkan aydınlar da konunun öneminin tam farkında değillerdi.

Çoğunluğu da Aleviliğe siyasi çıkar aracı olarak yaklaşıyordu.

Bugün, o zamandan bu zamana verilen mücadele sonucunda, Alevi toplumu artık potansiyel suçlu ve yasak toplum hapishanesini yıkmıştır.

Aleviler genel anlamda artık kimliklerini gizlemekten vazgeçmeye başladılar.

Devletin, Alevilere bakışı değişmeye başladı.

Ama, Alevi toplumu bir derleniş ve birleşme sürecine giremedi. İşin içine derhal siyaset sokularak Aleviler parçalandı.

Alevi kesimin nüfus yoğunluğunu görenler, derhal ortaya çıkıp Alevicilik yapmaya başladılar ve Alevileri asıl davalarından uzaklaştırıp siyasal mücadelenin bir unsuru haline getirmeye kalkıştılar.

Bu açmaz hala devam ediyor.

Alevileri geleneklerinden kopartarak yeni ve ateist bir kuşak yaratmaya kalkışanların Alevi toplumu üzerindeki saldırılan hala sürüyor.

Şimdi, bu saldırılara karşı toplumun olgun biçimde karşı koyması ve inançsal kimliğine sahip çıkması gerekiyor...

 

Yüzyıllar ötesine uzanan Alevi-Bektaşi inancı farklı nedenlerden dolayı yoğun olduğu kırsal alandan metropollere gelerek buralara yerleşti.

Siz "Aleviler Ne Yapmalı?" kitabınızda bu "Günümüzdeki Aleviliğin" durumunu, sorunlarını ve çözüm yollarını irdelemeye çalışıyorsunuz.

Sizden özetle almak istiyoruz; Değişen dünyada ve Türkiye'de Aleviler'de de doğal olarak görülebilen farklılaşmalar ne olmuştur (olmaktadır)?

Devletle ve özellikle Sünni kesimle nasıl bir ilişki boyutuna doğru sürükleniyorlar (sürüklenmesi gerekir) sizce Aleviler’in?

Aleviler’in inançsal ve kültürel, ekonomik sorunlarını giderebilmesi için kendilerine düşen görevleri, daha doğrusu yapmaları gereken girişimleri yerine getirdiklerine inanıyor musunuz?

Kısır tartışmalar ötesinde başta siyasal partiler, değişik örgütler karşısında Alevi Bektaşi toplumu çeşitli "tabular" dışında, karşısında ne gibi davranışlar sergileyebilirler sizce?

 

Alevi toplumu şehirlere akınla birlikte kır toplumu özelliğini yitirmeye başlamış, kentlerde benim 1992'de Şehir Aleviliği diye adlandırdığım yeni bir olgu ortaya çıkmıştır.

Köy Aleviliği kendi içinde bir bütünlük ve çoğunluk oluştururken, Sünni çoğunluk içindeki Şehir Aleviliği bir parçalanmışlık görüntüsü veriyor.

Alevilik, Cumhuriyet süresinde kendi kurumlarından kopartılmış. Eski kunımların yerine modernleri geçirilememiştir.

Buna bağlı olarak da dede / talip ilişkisi, cem törenleri ve müsahiplik uygulamaları yok olmuştur.

Devlet bu kurumların yerine Diyanet aracılığıyla Sünni kurumlar önermektedir ki sonuç asimilasyondur.

Sivil toplum kuruluşları ise, Alevilerin dinsel ihtiyaçlarını görmezden gelerek, bu meseleye tarikat olgusundan yaklaşmaktadır.

Böyle olunca devletin hizmetindeki Sünni tarikatlarla Alevilik aynı grupta değerlendirilmektedir.

Bunun sonucu da Aleviliğin yok edilmesine katkıdır.

Halbuki dünyada inançsız toplumlar / topluluklar olmamıştır.

Tek tek ateist bireylere bakarak bir cemaati dinsizleştirmeye çalışma girişimi Aleviler’e gizlice tatbik edilmektedir ki bunun sonucunda Alevilik’ten kopartılan Aleviler daha sonra dine ihtiyaç duyduklarında -ki bu ihtiyaç kaçınılmazdır- kendilerine "Buyurun Sünniliğe" denilecektir.

Bu saldırıların asıl sebebi de Aleviler’in kendi aralarında birbirlerine düşmeleridir.

Böylece hem geleneğe bağlı taban yeni Alevi yapılanmasına katkıda bulunmuyor, hem de devlet, "Aleviler bir araya gelemiyor ki biz ne yapalım?" diyerek görevini sevinerek ihmal ediyor.

Halbuki Alevi yapılanması, Türkiye'de Aleviler’in artık farklı ekonomik gruplara ayrıştığını, bu grupların bulunan ana yapının doğal üyesi olduğunu kabul etmek gerekiyor.

Aleviler arasındaki ekonomik farklılaşmalar kadar düşünsel farklılaşmaları da doğal saymak gerekiyor.

Farklılaşmaları çatışmaya dönüştürmenin Alevilere zarar verdiğini görmek gerekiyor.

Örgütlenmelerde ve ilişkilerde tabanın duyarlığına, geleneksel değerlerine saygılı olmak gerekiyor.

Asimilasyonun sağdan gelenine olduğu gibi soldan gelenine de karşı çıkmak gerekiyor.

Sünni toplumu içinde azınlıkta olan Aleviler’in yeni koşulu dikkate alması kaçınılmazdır.

Sünniler’le bir arada, onlara karışmadan / onları kötülemeden dostça yaşamak Aleviler’in yararınadır.

Sünni kesimin aydınlatılarak Aleviler’e karşı önyargılarının yok edilmesi de Aleviler’in görevleri arasındadır.

Bunun için sadece laiklerle veya ateistlerle değil, inançlı samimi Sünni kesimlerle de ilişkiye girmek çok önemli bir vazife olarak önümüzde durmaktadır.

Aleviler, sadece Alevilik temelinde, işi siyasete çekmeden bir araya geldiklerinde sorunlarını hızla çözeceklerdir.

Bugünkü sorun, diğer konuları karıştırmadan Aleviler’in Alevilik’le ilgili sorunlarına el atma sorunudur.

Ne yazık ki Aleviler adım hareket etmek durumunda olan dernekler ve vakıflar kendilerini şu veya bu biçimde siyasette bir taraf haline getiriyorlar.

Bu da Alevi kitleyi bir araya gelmekten uzaklaştırıyor.

 

Çünkü Aleviler bugün;

 

1-İşçiler-işsizler, memurlar,

2-Esnaf,

3-Tüccar ve sanayiciler diye üç ekonomik gruba ayrılmıştır.

 

Her kesimin kendi ekonomik konumundan kaynaklanan farklı siyasi tercihi olacaktır.

Her grup diğer grubun siyasi tercihini beğenmeyip, onu yanlış buluyor kötülüyor.

Diğeri de oraya aynı suçlamalarla karşılık veriyor Aslında her ikisi de haklı olan bu yaklaşımların her ikisi de Aleviler’in yeni yapılanmasını dikkate almamaktır kaynaklanan yanlışı vardır. Sorun, bu grupların birbirlerinin gerçekliğini artık önyargısız kabul etmesinden geçer.

Bu gruplar birbirlerinin hasımları değil, dostudur Aleviler, dost grupları düşman ilan ederek birbirlerin engellemekte müthiş bir enerji harcıyorlar.

Her Alevi vatandaşın bir siyasi tercihi olacaktır.

Sorun, bı siyasi tercihi Aleviliği yönlendirmede tek seçenek gib görmekten kaynaklanıyor.

Halbuki Alevilik çalışmalarında siyasi tercihler bir kenara konulursa, anlaşmazlıklar kısa sürede aşılacak, işbirliği gelişecek, toplumun gücü yüz kat, bin kat artacaktır.

Alevilerin siyasi partiler karşısındaki tavrı da düşmanlık üzerine kurulmamalı.

Şeriatçı ve faşist partiler hariç, diğer partiler karşısında Aleviler serbest bırakılmalıdır.

Zaten kitlenin demokrat yapısı nedeniyle bu serbestlik kitlenir demokrat partileri daha özgürce desteklenmesini gündeme getirecektir.

 

"Osmanlı'da Karşı Düşünce ve İdam Edilenler" adlı eserinizde Osmanlı Devleti'nin kendi merkezi düşünce yönetim sistemine karşı gelenlere bakışını ve durumdaki uygulamaları irdelemeye çalıştınız.

Özetle Osmanlı'nın temel devlet yapısına hakim olan anlayış ve bu anlayışa karşı gelişen düşünsel ve eylemsel hareketler hakkında neler söyleyeceksiniz?

Bu karşı düşünce ve eylemsel yapının genel özellikleri nelerdi?

Şeyh Bedreddin, Pir Sultan Abdal gibi ozan ve düşünürler fikirleriyle Olduğu kadar eylemleriyle de ünlenmiş isimlerdir.

Bu insanlar eylemsel kimlikleri genel Alevilik-Bektaşilik düşüncesinin ulaşabileceği eylemsel boyutunu da mı göstermiş oluyor?

Yani tarihselliği içinde Alevilik-Bektaşilik gerçeğinde içe-dönük tasavvufçuluğun yanında; eylemsellik bir başkaldırı öğesi de bu inanç ve kültürünü temelinde var mıdır?

 

Osmanlı Devleti’ni kuran halk güçlerinin çoğunluğunu Alevi nitelikli köylüler-göçebeler ve savaşçılar oluşturur.

Bacıyan-ı Rum, Ahiyan-ı Rum, Abdalın-ı Rum, Gaziyan-ı Rum gibi adlarla anılan hareketli ve üretici kesimlerden de genel anlamda Batını-Rafizi kesimden sayılabilecek, sonuçta Alevi kimlikli kitlelerdi.

Osmanlı Devlet adamları bu Türkmenler’in inanç yapısındaki heterodoksiye bakarak kendilerine Hacı Bektaş Veli’ye manevi önder yapmak zorunda kalmışlardır.

Böylece Alevi nüfusu  gerek Anadolu’dan (Diyar-ı Rum) gerekse Balkanlar’dan din adına savaşan güler olarak ustaca kullanmışlardır.

Osmanlı Beyliği devlet oldu da kendi kurumlarını yerleştirince yönetim ideolojisine uygun olarak üretilen Sünnilik tercih edilmeye başlamıştır.

Böylece tekkelerin yerine camiler, velilerin-erenlerin yerine şeyhler-hocalar din alimleri geçirilmiştir.

Böyle olunca şehirlerde Ahiler (meslek örgütü) arasında ve kırlarda söylerde ve göçebeler arasında Osmanlı Devleti’ne karşı bir tepki başlamış, bu tepki 16. Yüzyılının başlarında doruğa ulaşmıştır.

Kurucusuna yabancılaşan Osmanlı Devleti’ne karşı haknı alt katmanlarınınbu tepkisi, kendisini Alevi İnancı’nın içine saklayarak ortaya koymuştur.

Halkın ilk tepkisi, 1402 yılında Ankara Savaşı’nda Osmanlı padişahı 1. Bayazıt’ın terk edilerek Timur’un tercih edilmesiyle dışa vurulmuştur.

Bu kargaşa sürecinin sonlarında Şeyh Bedreddin adına ortaya konulan isyan harektinde de aynı tepkiyi bulmak mümkündür.

2. Murat ve özellikle de Fatih zamanında laik ve tarafsız politikalar sonucu veliler-erenler-balar Osmanlı’ya yine destek olmuş ama 2. Beyazıt’ın uygulamaları ile bu tepki yeniden alevlenmiş ve şiddetlenmiştir. Tepkinin büyüyerek ortay çıkmasında, Osmanlı’nın öz kurcuyu yönetimden atanan “ dönmeler” itepe yönetim noktalarına getirmesinin etkisi büyüktür.

Bir diğer etken de İran’da Türk boylarının kurduğu Safevi Devleti’nin etkisidir.

İran’da kurulan bu öz Türk Devleti’nde boy beyleri öne çıkmış, Şah İsmail de Türk Kültürü’ne  verdiği önemle Anadolu’daki Türk halkının büyük hayranlığını kazanmıştır.

Tam bir Ehlibeyt aşığı olan Şah İsmail, güçlü  bir Alevi Türk devleti  kurmuş, Osmanlı’’dan hoşnut olmayan boylar akın akın İran’a doğru tersten göçe başlamışlardır.

Osmanlı Devleti, bu durumu görüce  yönetmimde  darbe yapmış, orduyu arkasına alan Yavuz Sultan  Selim babasını zorla devirmiş, iktidara gelince Aleviler’i bastırmak için bir jenosid başlatmıştır.

İlk elden 40 bin Alevi’nin katledildiği bu kırımla, Osmanlı-Türk/Alevi ayrımı kanlanmış,uzun mücadeleler böylece başlatılmıştır.

Aslında içe dönük ve barışçı Alevliğin isyanla bütünleşmesi, bu düşüncenin kendisinden kaynaklanmaz.

Dış şartların getirdiği zorunlu bir karşı koyuş tavrıdır Alevi isyanları.

Yaşamı hakkını savunmak bir içgüdü olarak hem tek tek bireylerde, hem de toplumsal-biyolojik gruplarda çok güçlü bir tepki olarak bulunur.

Ayrıca, insana dönük ve eşitlikçi niteliği yüzünden, Alevilik zulme, baskıya, kırıma tepkili olmuştur.

 

Sizce Alevilik ve Bektaşiliği Sünnilik'ten ayıran temel farklılıklar hangi temalarda yoğunlaşıyor?

 

Alevi / Sünni farkı bugün ortaya atmış bir konu değildir.

İslam tarihi incelendiğinde daha 8. Yüzyılda “Şia” adı altında Aleviler’in kendilerini diğer Müslümanlar’dan ayırt etmeye başladıklarını görüyoruz.

Aleviler’in Sünniler’den ayrılmasının nedenleri ekonomik ve siyasal ise de bunun felsefi boyutu daha belirgindir:

Aleviler, batinidir. Yani, İslam Dini’ni (Kur’an’ı ve Peyganberimizin örnek davranışlarını) yorumlarken, ondan kalıcı ve kültürel değerler çıkartmaya çalışırlar.

Zamana ve zemine göre dini yorumlamaya, ona katkılar yapmaya açıktırlar.

Dini, halkın  mutluluğunda bir kılavuz olarak algılarlar ve dinin “zalim yöneticilerinin baskılarını haklı gösteren bir afyon” haline getirilmesine karşı çıkarlar.

Böylece, insanlığa yüksek ahlaki değerler aşılamak isterler.

İbadetlerinde de bu amacı gerçekleştirme çabası vardır.

Yani, dünyaya ve olaylara daha özgürce ve akla-çağa-zamana-yere-şartlara uygun bakmak, Aleviliğin bileşkesidir.

Yönetimler, böyle bir yaklaşımı çıkarları için tehlikeli ve yıkıcı buldukları için Aleviler’i “İslam Dışı” göstermek istemişler, bunun için de dinini dünya malına satan sahte alimlerden nice nice fetvalar almışlardır.

 

Hz. Ali'nin kişiliği çok tartışıldı ve tartışılmaya da devam ediyor.

Sizce Hz. Ali nasıl bir insan, yönetici, komutandır? Aleviler için Hz. Ali neyi ifade ediyor? Yüzyıllar sonra Onun çok farklı kesimlerce, çok farklı algılanması aslında tarihsel sosyal bir gerçekliğin ifadesi. Siz bu farklı algılayışları neye bağlıyorsunuz?

 

Alevi yolunun adını bağlandığı İmam Ali, yüzyıllar içinde sembolleştirmiş ve mit haline getirilmiştir.

Bu sembolleştirme boşuna olmamıştır.

İmam Ali, Allah’ın sevgi saygı istediği Ehlibeyt’in ikinci büyüğüdür.

O, dömeminin en bilge kişisi, en iyi hatibidir.

O, yenilmemiş bir kahramandır.

O, canını İslam uğruna seve seve vermeye hazırlanmış ve bunu da kanıtlamıştır.

İslam dinini ilk kabul eden, bu din uğruna büyük yararlılıklar gösteren bir kutlu kişidir.

İmam Ali’nin hayatı, fedakarlık, kanaatkarlık, yardımseverlik, eşitlikçilik, adillik, yardımseverlik, nefsine karşı mücadele üzerinde şekillenmiştir.

Bu yüzdendir ki gerek İslam düşmanları gerek çıkarcılar, en önce bu kişiliğe saldırmışlardır.

Halkın gözünde onu küçültmeye çalışmışlardır.

Muaviye iktidara zorla sahip olunca Şam’daki camide namazlardan önce İmam Ali’ye lanet ettirme emrini vermiş, Emevi imamlları da Allah’ın seviniz dediği bu kutlu zata hararetle küfretmişlerdir.

Caminin eşiğinde o kutlu zatın adı yazılmış, içeriye girenlerin ona basması istenmiş, bazı Sünni dindarlar da o ismi çiğneyerek camiye girmeyi bir iman meselesi kabul etmişlerdir.

Siyasi ve maddi çıkar yüzünden İmam  Ali’ye Muaviye döneminde karşı çıkanlar, bugün de yine aynı sebeplerle ona saldırıyorlar.

Ama İmam Ali’nin yüce kişiliği bu saldılara arttıkça daha büyüyor.

Ve bugün İslam dünyası yavaş yavaş Peyganberimiz’den sonra ona yönelmenin zorunluluğunu hissediyor.

O güzel ve kutlu insana saldıranlara bugün sadece gülüyorum Kendileri gibi Muaviye yandaşı olanların yazdığı iftira yazılarından yola çıkarak bizim güzel Ali'’izi küçültmey çalışanlara sadece  gülünür.

 

HALK OZANLIĞI

 

Genel olarak halk ozanlığını nasıl tanımlıyorsunuz? Halk ozanları kimlerdir? Halk ozanlarının ve halk ozanlığının genel özellikleri nelerdir? Şamanlardan günümüze halk ozanları sanatçı kimliklerinin yanında toplumsal olarak herhangi bir işlev üstlenmiş midirler? Bu işlevlerinin toplum açısından önemi ne olmuştur?

Halk ozanları genelde hangi konulan işlemişlerdir, eserlerinde?

Değişik alanlarda olduğu gibi halk ozanlığı ve ozanlarında da farklı nedenlerden dolayı herhangi bir ayrım ve sınıflandırma söz konusu mudur?

 

Halk Ozanı: halkın estetik dünyasını şiire, müziğe aktaran sanatçının adıdır.

Halk ozanı hem şairdir, hem de bestekârdır.

Yani onun kişiliğinde bir sese (beste), bir bir söz (güfte:şiir), bir de saz (çalgı) vardır.

Bütün bunların bir araya geldiği bireysel duyarlık, karşımıza halk ozanı olarak çıkar.

Halk ozanlığı, Türkler’in Asya’da yaşadığı dönemlerde, “ozan, kam, oyun, baksı, şaman” gibi adlarla adlandırılan geleneğin Anadolu’daki devamı olmuştur.

Göçebe hayat döneminde baksıların/kamların/şamanların yüklendiği halk ozanlığı, aynı zamanda bir din adamı niteliğini de taşıyordu.

Şamanların, din adamları olarak toplumu yönlendirdikleri dikkate alınırsa, halk ozanlarına Anadolu’da “Halk Aşığı/ Badeli Aşık” gibi adlar verilmesi anlaşılır hale gelir.

Devletleşen Türkler’de, halk ozanları, köylülerin/göçebelerin/, kentlerde esnafın duyguların/isteklerini, özlemlerini/sorunlarını dile getirmiştir.

Yönetici kesimin şiir ihtiyacını ise Divan şairleri adını verdiğimiz, okumuş bir kesim karşılıyordu.

Divan şairleri, okuldan gelirken halkım ozanları gelenekten geliyorlardı.

Bu ozanları yetiştirenler, diğer halk ozanları olmuştur.

Usta/çırak ilişkisiyle gelişen bu sanat, günümüzde Mahzuni Şerif/Neşat Ertaş gibi hem düşünsel hem de güncel konuları işleyen ozanlarca yaşatılmaktadır.

Halk ozanları, insanoğlunun ilgilendiği, insanı ilgilendiren bütün konular üzerine söylemiş/çalmışlardır.

Aşktan kıtlığa, isyandan büyüye, tilkiden aslana, topraktan çiçeğe, hayırdan şerre her konu halk ozanının malı olmuştur. Ama halkın sorunları/istekleri/özlemleri ile aşk ve doğa şiirleri halk ozanlarının daha fazla eğildiği alan olmuştur.

Halk ozanlarının diğer büyük uğraş alanlarından birisi de din olmuştur.

Özellikle Alevi kökenli halk ozanları işlerinde İslam dini  Ehlibeyt’le ilgili olarak çak sayıda eser vermişledir.

Halk ozanları, geçmişte gezgin ozanlardır.

Bunların yanı sıra asker içinden çıkan yerleşik tipte ozanlar da vardır.

Bir de şehirlerde 17. Yüzyıldan itibaren görülen ve kahvehaleleri mekan tutan yerleşik tipler vardı.

 

"Halk Şirinde Gerçekçilik" isimli eserinizde, özellikle halk şiirinde işlenen temalardan birisi olan "yergi"nin bu türdeki önemine değiniyorsunuz.

Halk ozanlığında yerginin yeri ve önemi nedir? Ne tip yergi örnek ve türlerinden bahsedebiliriz? Bu türün en önemli isimleri kimlerdir?

 

Halk edebiyatında, yerginin de büyük  ağırlığı vardır.

Ozan, yergi yoluyla  topluma, bireylere, sınıflara yönelik eleştirisini dile getirir.

Bu eleştirilerden felek/Tanrı’dan hayvanlara kadar her şey nasibini alır.

Ama en  fazla yerilenler yöneticiler/ güçlüler ile bozuk tiplerdir (dolandırıcı/palavracı /yalancı/gibi)

Taşlama veya yergi türünün en büyükleri Yunus Emre, Kaygusuz Sultan (Kaygusuz Abdal) Şah Hatayi, Nesimi, Virani, Pir Sultan Abdal, Kazak Abdal, Dertli, Seyrani, Agahi, Ruhsati, Aşık Veysel ve Mahzuni Şerif’tir.

Aslında bu saydıklarım  kadar kuvvetli en az elli ozandan daha söz etmek mümkündür.

 

Toplumsal sorunlar karşısında tepkilerini şiirlerinde birer "başkaldırı" motifi şeklinde ifade eden ozanların; genel halk şiiri içinde bu kimliklerinin bir bütünlükte sağlam sürekli bir akım seyri izlediğini söyleyebilir miyiz?

Söyleyebilirsek bunu eserlerinin bütününde veya bu motifi işlediklerinde tutarlılık içinde sürdüren başlıca ozanlar hangileridir?

 

Halk ozanlarının eleştiri türü eserleri (taşlamalar) doğal olarak  bir başkaldırı duyarlığı içerir.

Bu başkaldırı geleneğinin bir okulu olmamıştır.

Yazıya değil, söze dayalı bir gelenek olan halk ozanlığında, değerler usta/çırak ilişkisi ve kulak yoluyla gelecek kuşaklara aktarılmıştır.

Böyle olunca, bir ekol oluşturacak kadar yöntemli, ciddi gelenek yaratılamamıştır.

Başkaldırı duyarlığın en fazla Alevi kökenli halk ozanlarında görüyoruz.

Zaten halk ozanlarının yüzde 90’ı başlangıçta bu kökenden çıkmıştır.

Bu geleneğin en büyük temsilcisi ise bütün Anadolu Alevi ozanlarının piri ve öğretmeni sayılan Hatayi olmuştur.

Dini duyarlıkla ve motiflerle işlenen bu başkaldırı geleneği, 19. Yüzyılın sonuna kadar ağırlığını korumuştur.

Örneğin geçen yüzyılda yaşayan Sıtkı Baba, Pir Sultan Abdal kadar kuvvetli başkaldırı şiirleri söylemiştir.

Halk ozanlarının halka hizmeti Hakk’a hizmet gibi gören tavırları ve gelenekte kopuzun/sazın kutsal sayılması, halk ozanlarını da yarı kutsal kişiler halinde göstermiştir.

Saz çalmanın Sünni kesimde “şeytan işi” sayılması yüzünden halk ozanları ya Alevi-Bektaşi kesimden ya da Yeniçeri askerleri arasından çıkabilmiştir.

Ancak 18. Yüzyıldan sonra saz çalmak biraz yaygınlaşınca Sünni kesim arasından da halk ozanları çıkmaya başlamıştır. Bugün, şiirin ve müziğin üzerindeki günah damgası kalktığı için, halk ozanlığı daha da yaygınlaşmıştır.

 

Cumhuriyet Dönemi halk ozanlığının önceki dönemlerden ayrılan yönleri ve bu dönemin karekteriksel halk ozanlığı özellikleri nelerdir?

 

Geçmişten bugüne bir değerlendirmeye tabii tuttuğumuzda Osmanlı'dan Cumhuriyet Dönemi ne ve günümüze uzanan çizgide halk ozanlığında ne gibi değişmeler yaşanmıştır. Bunları en temel nedenleri nelerdir?

 

Geçmişten farklı olarak halk ozanlığı günümüz insanına ne ifade ediyor veya edebilir? Halk ozanlığının yok olduğu yönündeki fikirler karşısında sizin düşünceleriniz nelerdir? Türk toplumunda ve halk ozanlığında neler değişti?

 

İşlediği temalar, dil, düşünce derinliği, etkileri bakımından;

* Cumhuriyet Dönemi'ne kadar

* Cumhuriyet Dönemi

*Günümüzde yaşayan en güçlü halk ozanları hangileridir?

 

Cumhuriyet dönemi, halk ozanlığında geleneksel feodal yapının çöküşüne paralel olarak bir değişimi de başlatmıştır Aşık Veysel’in kişiliğinde dile gelen cumhuriyet ozanı tipi yaygınlaşmıştır.

Devlete karşı olan eski ozan tipi yeni dönemde devlet ozanı haline gelmiş ama cumhuriyetin getirdiği nimetin yetersiz kalması ve özellikle de bu nimetin kırsal alana ulaşmaması, ozanları yeniden muhalif konuma düşürmüştür.

1930’ların ortasından başlayan  bir muhalefeti  (başkaldırıyı) adım adım izlemek mümkündür.

Bunun örnek şiirlerini “Halk Şiirinde Başkaldırı“ isimli eserimde bolca bulabiliriz.

Cumhuriyet döneminde teknolojideki gelişmeler yüzünden usta çırak ilişkileri kopmuş, gelişen kapitalist yaşam tarzı bu geleneği büsbütün öldürmüştür.

Görüyoruz ki teknoloji bir yandan geleneği  öldürse de öbür yandan ustaların eserlerini daha geniş kitlelere yayarak duyarak görenen yeni tip halk ozanlarının yetişmesine yardımcı olmuştur.           

Bu yeni  tipi halk ozanları, kendilerine konu olarak toplumun  yeni ve değişken sorunlarını almışlardır.

Özellikle 1960’lardan itibaren sol düşünceyle şekillenen devrimci ozan tipi hızal yaygınlaşmıştır.

Bunların en ilginç tipi İhsani olmuştur.

Bu yaygınlaşmaya karşın Orta Anadolu’da Muharrem / Neşet Ertaş, Hacı Taşan, Çekiç Ali gibi bir ekolle Doğu’daki Azeri şiveli halk ozanları geleneksel konuları ve sevda türkülerini işleyip geliştirmişlerdir.

Mahzuni Şerif ise geleneksel ozan tipiyle devrimci ozan tipinin somutlaştığı bir gösterge olmuştur.

Halk ozanlığı okulu, yeni şartlara kendisini uyarlayarak varlığını sürdürecektir.

 

Sizin de bir destan denemeniz oldu.

"Sonsuz Yarım Gün" adlı eseriniz, önce sivil mahkemede, sonra sıkıyönetim mahkemelerinde yargılanarak yasaklandı.

12 Mart Askeri Darbesi'nin toplumsal etkilerini sanat-edebiyat kuralları içinde dile getirdiğiniz bir uzun öyküydü bu.

Bu destanın öyküsünü sizden dinleyebilir miyiz?

 

Yazarın Sorumluluğu

 

Yazarlık, çalışmakta kazanılan bir nitelik değildir.

Yani, yazarlar bir tür “seçilmiş kişi” lerdir.

Öyle olunca yazarın seçilmişliğine uygun olarak öncü olması gerekir.

Bu öncülükte zaman/zemin şartlarına dikkat ve estetiği kılavuz almak şarttır.

Toplumu geriye götüreni bırakın yerinde saydıran etkilere bile yazarların karşı çıkması, onu edebi biçimde eleştirmesi gerekir.

Ben, Sonsuz Yarım Gün, adlı uzun öyküde, bu önderliği yaparken, estetiğe dikkat ettim ama  zaman / zemin şartlarına  pek uyduğumu söyleyemem.

Üslupta da eleştirilecek yönler vardı.

Bir an önce bir yerlere ulaşmak dürtüsü bizi aceleye zorluyordu. Halbuki zaman sonsuz. Toplumun değişimine/dönüşümüne uzun vadeli ve kalıcı değerlendirmelerle katkı yapmak gerekiyor.

Sosyalizmin çökmesi, Sosyalizmin kötülüğünden değil, zaman/zemin şartlarına acele müdahale etmesinden kaynaklandı ve böylece sistemin tümü çöktü gitti.

Daha sonraki eserlerimde, biraz daha geniş ve derinden bakan bir yöntem geliştirmek  istedim. İnanıyorum ki insanoğlunun özü barıştan yoğrulmuştur.

En haklı şiddet bile barıştan üstün olamaz.

Vatan savunmasını bu saptamanın dışında tutuyorum...

Halk edebiyatından beslenmeyen bir yazarlığın başarılı olabileceğine de sanmıyorum.

Bakın Aziz Nesin’e bakın Yaşar Kemal’e...

Birisi halk edebiyatının fıkra türünü geliştirmiştir, birisi de destan türünü...

Şair olup da kalıcı ozanların şiirlerinin altında halk şiirinin güçlü sesi bulunur. Nazım Hikmet’ten Atilla İlhan’a kadar bu böyledir.

Halk dili, Türk insanının yazı/sanat/estetik dilidir.

Bu dili bilmeden/çeviri İngilizce’si gibi bir dille yazılan eserler bugün reklamla büyük gösterilse bile edebiyat tarihinde bir iz bırakmayacaktır.

Bunun için, kendisini yenilemek isteyen herkese, halk ozanlarını, halk masallarını, halk hikayelerini ve aşk hikayelerini okumalarını tavsiye ediyorum.

 

 

Söyleşi: 1998

 

SÖYLEŞİ İÇİN YARARLANILAN KAYNAKLAR:

 

 Rıza Zelyut,

 

1) Sonsuz Yarım Gün, Mekin Yayınları, 1979.

2) Halk Şiirinde Gerçekçilik, Yön Yayınları, 1982.

3) Osmanlıda Karşı Düşünce ve İdam Edilenler, Alev Yayınlan, 1986.

4) Halk Şiirinde Başkaldırı, Sosyal Yayınları, 1989

5) Öz Kaynaklarına Göre Alevilik, Yön Yayınları, 6. Baskı, 1992.

6) Hacı Bektaş-ı Veli, 1991.

7) Aleviler Ne Yapmalı, Yön Yayınları, 1993.

8) Alevi Bektaşilik Mizah, AKY, 2. Baskı, 1991.

9) Nefes Dergisi’ndeki Yazılar, 1993-1994-1995.