CAN TV. - ERENLER KATARI

 AYHAN AYDIN 

 GÜL KIZILCA YÜRÜR

Geleceğe muştuğu, güzel günleri öğütleyen, bir hayal ülkesine götüren bizleri masallardır. Anlatı geleneği ve sözlü kültür bizim ruhumuzu besleyen ana gıdalarımızdır. Öykülerimiz, şiirlerimiz, destanlarımız, masallarımız… Böyle güzel bir coğrafyanın insanlarıyız. Ama aynı zamanda biz, geleneği yaşayan ve yaşatan bir toplumuz. Bir bütünlükte bunu söyleyebiliriz; Anadolu’da yaşayan Türkler, Kürtler, Ermeniler, Rumlar ve hepsi Alevisi ile Sünnisi ile Ortodoks ve Katolik inancına sahip olanların tümü geleneğe aktarma peşindeler. Bir gelenek daha var; gelenekler içinde bir gelenek… Hani biz başımız ağrıdığı zaman ilaca koşarız şimdi. Eskiden “ne iyi gelirdi?” dediğimiz zaman mutlaka büyüklerimizin bir çaresi, bizi kurtaracak formülü vardı. “Şu bitki bu derde iyi gelir. Şunu şöyle yaparsan iyi olursun.” derlerdi ve derler. Dolayısıyla halkın bilincinde bir iyileştirme kültürü vardı. Hani şifa diyoruz ya şifa dağıtan yerler, bitkiler, mekânlar, insanlar vardır ya… İnsanoğludur bu acıdan kurtulmak, mutluluğunu sürdürmek ister. Bundan doğalı var mı? Karlı, boranlı dağlar içerisinde insanoğlu işte bu güzellikleri yaratmış. Bir gelenek var etmiş. Sağlık, sağlık gibisi var mı? Yani konu geleneksel tıp, sağaltma kültürü.

Olmaya cihanda bir nefes sağlık gibi… Sağlıklı, sıhhatli günler olsun efendim.

Cana can olanlar, dostluk köprülerini kuranlar merhaba.

Bugün de Erenler Katarı programında işte Anadolu’muzun güzel geleneklerini de yaşatan o güzel insanlarımızın duygu dünyalarına yöneleceğiz. Biraz sizin farklı bulabileceğiniz bir alandan ama hiçte farklı olmayan bir sonuca ulaşacağız.  Evet, tıp diyeceğiz, tıp tarihi diyeceğiz, etiği diyeceğiz. Ama oradan da insanımıza insanımızın sağlıklı olma özlemini dile getireceğiz. Bugünkü konuğumuz çok değerli bir bilim insanı Yrd. Doç. Dr. Gül Kızılca Yürür. Altınbaş Üniversitesi’nde birçok ders veriyor. Önü de açık olsun. Önü çok açık çünkü ufku açık. Kucaklıyor herkesi. İnsana ve insanlığa güzellikler vermek istiyor. Hoş geldiniz, sefalar getirdiniz.

G.K.Y: Hoş bulduk. Teşekkür ederim.

A.A: Evet. Sevgili dostlar Dersim coğrafyası var ama Dersim nereden başlar, nerede biter? Aynen Anadolu gibi… Erzincan’ı var Divriği’ye uzanır ve geniş bir coğrafyayı kapsar. Bir bütün ama ne yapalım. Belli konuları anlamak için ama daha iyi anlamak için bazen coğrafi sınırlandırmalar yapmak lazım. Değerli Hocamızın Dersim üzerine, Dersim Alevilerinin iyileştirme kültürü üzerine, sağlığı üzerine çok güzel çalışmaları var. Yakında da bunları bir kitapta görme olanağımıza sahip olacağız. Biz Hocamızla bugün oradan çıkacağız ama ocaklar diyeceğiz, dergâhlar diyeceğiz. Acaba Anadolu’dan Balkanlara Alevi-Bektaşi inanç kümesinde yaşayan topluluklarının gelenekleri içerisinde bu iyileştirme kültü ne kadar var? Bunları konuşmaya, dilimiz döndüğünce çalışacağız. Değerli Hocam, ders vermek çok güzel bir duygu bence çünkü öğrenciler yetiştiriyorsunuz ve o öğrencilere bilim ahlakının, erdeminin gerektirdiği şekliyle, hep doğrular peşinde gidin. İnsanları yanıltmayın ve insanlık adına Hipokrat yemini etmişçesine her derste o duygularla güzellikler veriyorsunuz. O yüzden sizi kutluyoruz. Tüm akademisyenleri sizin nezdinizde kutluyoruz.

G.K.Y: Çok sağ olun. Yarın Tıp Bayramı zaten.

A.A: Öyle mi?

G.K.Y: Ben de tüm hekimlerimizin Tıp Bayramı’nı kutluyorum. Öyle.

A.A: Eyvallah. Birkaç cümle de siz bahsedin kendinizden. Biraz daha yakından tanıyalım sizi.

G.K.Y: Ayhan Hocam, ben aslında Medikal Antropoloji çalışmıştım, Boğaziçi’nde Sosyoloji Yüksek Lisansı yaparken. Yani, Boğaziçi’nde Tarih okudum lisansta. Sonra dedim ki; ya tarih gerçekten çok ilginç fakat pratik kullanımı nedir? Yani benim hep biraz böyle pratiğe, esas yaşanana, ihtiyaçlara yönelen bir kafam var. Bana sanki antropoloji, sosyoloji daha güncel ve daha faydalı sorulara insanların nasıl yanıt verdiğine araştıran alanlar gibi geldi. Şimdiki zamanda ve geçmiş zamanda. Hani böylece daha bir akış içinden bakabiliyoruz. Ne, nasıl değişti, hangi koşullar neyi, nasıl etkiledi diye. Bunu için sosyolojide bir yüksek lisansa girdim. Yine Boğaziçi’nde ve orada Medikal Antropolog bir hocayla çalışma fırsatım oldu. Çok iyi bir hocaydı Belgin Tekçe. O zaman Hatay/Antakya Alevileri yani Nusayriler arasında yaygın görülen bir genetik kan hastalığı, Orak Hücre Anemisi, konusu var. Bunu insanlar nasıl yaşıyor, nasıl deneyimliyor? Doktorların kavramlarını insanlar nasıl anlıyor? Mesela genetik diyor, ne anlıyor insanlar. Anladığı ile neyi nasıl değiştiriyor? Bunun üzerine bir tez yazdım ve çok heyecanlandım. Aslında hani Alevilerin başka bir kozmolojisi, başka bir beden anlayışı olduğunu ilk defa orada fark ettim. Sonra bu projeyi Suriye’ye genişletmek istiyordum aslında. Yani Antakya’ya yaşandığı şekliyle Orak Hücre Anemisi. Çünkü devletin kampanyaları var, tedavi yöntemleri var. Bunun finansmanı var ve Suriye’de ve Mısır’da da yaşandığı şekliyle bir sonraki adımda. Böyle bir kıyaslama yapmak istiyordum. bu insanlara doktorların yaklaşımlarını ve devletin yaklaşımlarının hastalık deneyimini nasıl etkilediğini göstermeyi hedefliyordu. Bunu yapamadım. Hem işte bir süre sonra zaten Suriye’de ortalık birbirine girdi. Çalışılacak bir ortam kalmadı. Ama o arada Metin Kahraman’la karşılaştım. Tabii bu esnada Çapa’da en yakın alan olan tıp tarihinde, tıp etiğinde doktoraya başlamıştım. Türkiye’de ne yazık ki antropoloji çok zayıf. Sizde biliyorsunuz, siz de galibi Yeditepe’de biraz antropoloji okuyabilmişsiniz ama işte o yani. Bir Yeditepe’nin çok iyi bir Antropoloji Bölümü var ama diyelim ki hani medikal antropoloji çalışmak istiyorsunuz. Ona özel bir program bulmanız çok zor ki devlet üniversitesinde çok zor. E para verip çoğumuzun okuyacak halimiz yok. Onun için Çapa’ya girdim. Hiç de pişman olmadım ve işte Metin Kahraman’la karşılaşınca dedik ki, biz bir sözlü tarih çalışması olarak o düşünüyordu. Onlarda Şahmaran’ı yeni çıkarmıştı. Şahmaran’da biliyorsunuz. Aslında Lokman Hekim’in nasıl Lokman Hekim olduğunu, biraz şeceresini anlatan bir masal. E O bana dedi ki “Ya” dedi, “Dersim’de çok güçlü bir iyileştirme geleneği olduğunu biz fark ettik. Bu Şahmaran için alan çalışması yaparken.” Onlar genelde bir müzik çalışması yaparken hem müzik derliyorlar hem o söyledikleri deyişlerin hikâyelerini, tarihlerini de derliyorlar, araştırıyorlar. “Ya biz” dedi, “çok otuz sekiz çalıştık bundan önce ve çok yorulduk. Hani bizde biraz şifa arıyoruz. Biz şimdi biraz şifa çalışmak istiyoruz.” Ondan sonra, “Tamam” dedim. Yani ölüm, ölümsüzlük, bu gibi kavramlar etrafında onlarda dönüyordu. Benimde kafam biraz oralara gidiyordu. Beden anlayışı Alevilikte. Biliyorsunuz eski bakışta evren insan bedeninin bir üst modeli gibi düşünülüyor. İnsan bedeni küçük bir evren gibi.  Onun için dedik ki biz Dersim’e gidelim. Evren nasıl oluştu, bu insan bedeninin bu yaratılış içindeki yeri nedir, bedeni oluşturan unsurlar nelerdir, hani sizin de dediğiniz hani, ruhumuz falan dediniz ya ruhumuzu besliyoruz, Ruh bunun neresinde, Sünnilikteki ruh gibi bir ruh mu bu, Beden ruh ilişkisi nedir, hani bir önce bunlardan başlayalım. Bir teorisini anlayalım. Sonra pratikte neler yapılıyor, nerede yapılıyor bu, bu iyileştirme faaliyetleri ki hani mesela onu size hemen söyleyeyim; ocaklar, ziyaretler burada çok merkezi bir konumda. Hani o yüzden bir sonraki adımda teorisini anlayalım. Nerede anlayalım? Ocaklardan soralım. Dedelere soralım. Ondan sonra e pratiğine nerede bakalım? Ocaklamalara bakalım. Ocaklamalar biliyorsunuz Seyyid soyundan değil ama onlara da bir icazet veriliyor ocak tarafından ve belli bir işi onlar yapıyor. Mesela iyileştirmeyi.  Ziyaretlere bakalım. Orada hiçbir uzman olmasa bile insanlar gidip direk şifa arayabiliyor. Başka nereye bakalım? Başka şifacılara bakalım. Bitkilerle ilaç yapanlar, kırık çıkıkçılar, ebeler, sünnetçiler bunlara bakalım. E böyle böyle yavaş yavaş bizim yöntemimiz şekillendi ve yedi yıl çalıştık alanda. Tabii çok bir fiil gidip de mesela benim gönlümden geçen şey olurdu; bir sene kalayım ben orada. Belli köyler var çünkü. Mesela Harige var. Çok temel iyileştirme köyü. İşte Sıliç Dilek Köyü. Mustafa Sıliç’in köyü. En önemli iyileştirici. Hani gidelim ya da Hakis var ya da işte Kedek var. Gidelim bir sene kalalım orada değil mi? O hayatın içinde biz anlayalım. Tam bir parçası olalım. Bunu ne yazık ki yapamadık ama yedi sene boyunca sürekli gittik. Yani baharda gittik, kışta gittik. Ne zaman para bulursak gittik çünkü hani bunları biliyorsunuz cebimizden yapıyoruz genelde hepimiz, Sizde, bizde. Yazık Metin iki tane konser yapıyordu biz onun parasıyla gidiyorduk bir kameraman tutuyorduk falan. Ve sonunda tabii en zoru bu devasa, çünkü insanlar önümüze böyle bir hazine açtılar. Yani o yaşlılar yorgun argın altı saat, yedi saat bizim sorularımızı cevapladılar. Bu da bir sorumluluktu. Bunu toparlamak da zor oldu. Allah’a şükür benim oğlum o sırada TUS’a çalışıyordu. Yani uzmanlık sınavına giderecekti hekimdi. Doktorluğu bitirmişti. O TUS’a çalışırken on bir saat on iki saat kütüphanede olması gerekiyordu. Bende onunla gidiyordum. Kütüphaneye kapandık bir iki üç senede de kitabı yazdım. ve yani şunu anladım. Hani tek başına Dersim çok ilginç, çok güzel ama bunu bir Anadolu iyileştirme geleneği bağlamında incelemek gerekiyor. Kıyaslamalı çalışmak gerekiyor.  İşte bir sonraki adımda mesela belki Sivas çalışılabilir. Çok konuştum tabii hiç susmadan.

A.A: Yok…

G.K.Y: Buyurun.

A.A: E çok güzel konuştunuz. Biraz sözü ben alayım o zaman. Sevgili dostlar, ben de söyleyecek sözlerimi söylemiş olayım. Evet, tabii ki yollar var, Dersim’e giden yollar var. Ocaklara giden yollar var ve güzeller güzeli insanımız var. Evet, sevgili Hocam. Şimdi, ben yollara çok meraklıyım. Dolayısıyla yollardayım. Yollara çıkıyorum. Siz de yola çıkmışsınız. Geçmişte dervişler yola çıkmıştı ve bununla beraber ne yapmıştık? Evet. Yollarda kültürümüz bulduk. Yollarda derdimizi bulduk. Yollarda dermanını aradık. Yollar olmazsa olmazımız. Ta Antik çağlardan beri ticaret yolları var, ulaşım yolları var, askeri yolları var. Yani sanki son yüzyılda tabii ki teknoloji devrimi yaşandı. Son yüzyıl da her şey oldu bitti. Halbuki binlerce yıldan beri yollar var. İnsanlar birbirine ulaşıyor. İnsanlar birbirine bilgi aktarıyorlar, kültür taşıyorlar. Uygarlıkların olmazsa olmazı belki de uygarlıkları var eden yollar. Yol size neyi ifade ediyor, Hocam? Yollar, bildiğimiz yollar. Acaba her şeyin başlangıcı yol muydu?

G.K.Y: Herhalde öyledir. Yani, hani mesela Göbeklitepe’ye gidiyoruz. Göbeklitepe’nin bir merkez olduğu söyleniyor. İnsanlar henüz yerleşik hayata geçmemiş ama farklı rotalardan her sene orada buluşup ritüellerini gerçekleştiriyorlar. Yani yollar birleştiren bir şey. Yollar karşılaştığımız yerlere gidiyorlar. Ve karşılaştığımız yerlerde de süreklilik varsa bilgi birikiyor. Bu yüzden mesela iyileştirme açısından yolları anlamamız temel bir öneme sahip çünkü iyileştirme bilgisi insanların çok kıymetli bir bilgisi. Çünkü dediğimiz gibi acıları dindiriyor. Ve iyileştirme bilgisi yollar üstünden yayılıyor. Nasıl, işte tüccarlar yoluyla, hac yolları yoluyla, ordular yoluyla ve dervişler yoluyla eskiden. O yüzden hani zaten bunu ben söylemiyorum. Pek çok araştırmacı, profesör diyor ki dergahlar ve yollar arasında bir ilişki var. Belki daha eskiye gidersek tapınaklarla yollar arasında bir ilişki var. Yani, hani mesela İngiliz Arkeolog Ramsay, bu gelip Anadolu’daki Roma yollarını inceliyor ve orada tespit ediyor ki önemli tapınaklar arasında yollar var. Ve bu yoldan giden bir tüccar mesela, tapınağa uğradığı zaman burada sağlık hizmetleri de alıyor ve belki de ne yapıyor? O tapınaktaki bazı insanlarda yola çıkıyorlar ve bir sonraki tapınağa gidiyorlar. Ve bu arada bitkiler, işte bilgiler, yöntemler de değiş tokuş edilmiş oluyor.  Birbirlerinden öğreniyorlar.

A.A: Şimdi Baharat Yolu var. İpek Yolu…

G.K.Y: İpek yolu var.

A.A: Yani dünyada böyle bir şey yok. Yani…

G.K.Y: Ama çeşitli, çok çeşitli. Mesela Dersim’de dağlar üstünden aşiretlerin kullandığı çok çeşitli yollar var. Geç dönemde yani on yedinci yüzyıldan itibaren kaçakçılık yolları var. Ve hani devletin her zaman ful kontrolünü elinde tutamadığı çok eski yollar var. Ve zannediyorum mesela Dersim örneğinde şunu diyebiliriz, pek çok ocak merkezi, aslında çok çok eski zamanlardan beri belki de bir tapınak merkezi idi de ve burada iyileştirme de yapılıyordu. Çünkü Dersim ocaklarının hepsinde iyileştirme var. Yani hangi ocak…

A.A: Hepsinde?

G.K.Y: Evet. Hepsinde iyileştirme işlemi var. Bazılarında daha yoğun var. Mesela Kudanlarda çok var iyileştirme ama daha kerametle iyileştirme. Süleyman kolundaki bu Süleyman kolunun bir “….”16:10 ebceti var. Bunlarda baya bitki bilgisi ve cerrahlık daha fazla nefesle beraber. Yani Sarı Saltuklar’da belli hastalıklarda müdahale kerameti var ve bitki kullanmayı biliyorlar. İşte Ovacık’ta mesela sular da kullanılıyor. Hayvani ve madeni bir takım droglar biliniyor ocaklar tarafından. Bu Süleymanlar’da epey var. Yani bu bilgi ve bazı hikayelere göre anladığımız kadarıyla bazı hikayelerden bu bilgi çok uzaklardan da geliyor olabiliyor. Mesela hani ben Bergama’daki iki yılanın süt içtiği bir sütunun üstünde bir kase kabarması var. Çok benzer bir hikayeyi biz Ovacık’taki bir ocakta dinleyebiliyoruz. Yani iki yılanın bir süte zehrini akıtması, ölümcül bir hastanın bunu içip iyileşmesi falan. Yani özellikle hikayeler yoluyla anlıyoruz ki burada bir ağ var. Bir bilgi ağı var çok uzaklardan oradan oraya akan bir bilgi söz konusu. Ve bunu uygulayan iyileştiriciler söz konusu ve soy içinde öğreniyorlar.

A.A: Sarı Mecnun ocağı var. Sarı Mecnun ocağının sarılık hastalığına iyi geldiğini

G.K.Y: Mesela…

 A.A: Dedeler bana net olarak anlatmışlardır. Yüzlerce dede ile söyleşi yapan birisi olarak bu Anadolu’daki, Dersim’den başlayarak bütün ocaklarda insanların buraya bir ölçüde de şifa almak için,  manevi duygularla beraber oraya gelmesi zaten şifaya giden bir yol. Yani, ocağa gitmek, pire mürşide varmak, dergaha varmak, insanın şifalanması için kat etmesi gereken. Mesela cevher diyoruz. Cevher diyoruz, mesela eren ve evliyaların türbelerinden alınan o toprak parçası. Kesinlikle doğrudan alınarak bir şifa kaynağı olduğu. Onların bedensel varlıkları da ruhsal manevi dünyalarının dışında bedensel varlıkları da şifanın bizzat kendisi. İşte dedelerin duaları, niyazları, güzel sözleri hepsi o şifayla doğrudan bağlantılı.

G.K.Y: Sanırım bu Hızır’a atfettiğimiz bereket ya da rahmet, bunu bir potans bir kudret olarak düşünürsek. Yani, mesela doğada o Hızır’ın ayak basmasıyla her şeyin yeşermesi. Orada hani Hızır’dan bir şey toprağa akıyor ve otlar canlanıyorlar ya da ağaçlar canlanıyor. Hani hayvanlar baharın geldiğini fark ediyor ve üremeye başlıyorlar. E o potans sanırım belli soylarda bu potansın bulunduğu düşünülüyor. Ama sadece o değil. O potans bitkilerde de var mesela, belli bitkilerde ve bunu gören bir göz lazım ama. İşte o gören göz yine belli soylarda var. Mesela şöyle bir hikaye inledik biz, diyor ki bir teyze “ya bitkinin şifalı olup olmadığını şöyle anlarsın” diyor. “Sabaha karşı çıkacaksın bazı bitkiler parlar.” Diyor. Yükseklerde, dağlara gideceksin. Yayladasın mesela… “O çok parlıyorsa” diyor. “Onda var bir şey, onu toplarsın.” Diyor. Yıldızın ışığı vurur. Yani daha güneş doğmamış ama hani tamamen karanlık da değil ortalık, alacakaranlık yani. Şimdi biz sonra bunu bir botanikçi arkadaş ile konuştuk. O da dedi ki “evet” dedi. “Bunda bir mantık var. “dedi. Çünkü yükseklerde eterik yağ oranı yüksek bitkiler var. Yani, yüksek soğuk yerlerde bitki daha fazla yağ üretiyor ve bunlar sabaha karşı hafif soğukta donuyorlar. Üstüne bir çiğ düştüğü zaman işte bir yıldız ışığını yansıttığı zaman bitkide yağ olduğu için o bitki daha fazla ışıldıyor olabilir. Şimdi o teyze için, o bitkide bir şey var ve ben onu görüyorum. Yani bir kudret var bir potans var. Ama onu o göz görüyor, bildiği için. Ve her göz görmüyor, tıptaki gibi değil. Yani, doktor altı sene eğitimini alır, iyi çalışırsa, kötü bir niyeti de yoksa iyi bir doktordur. Öyle değil, sende de öyle bir bağ olması lazım. Yani anlıyor musunuz, orada direkt öznel bir bağ kuruluyor bitkiyle iyileştirici arasında. Nasıl biri olduğun çok önemli, evet.

A.A: O zaman nasıl birisi olduğun çok önemli.

G.K.Y: Evet.

A.A: Hani bizim gönül gözü açık dediğimiz tarzda.

G.K.Y: Öyle diyoruz işte evet. Yani o bereket kişide de olacak ki o ona konuşsun. Yani zaten Mustafa Hasan için öyle deniyor, bitki ona konuşurdu. Yani tabii bitki ona “merhaba hoş geldin” demiyordu da mesela bitki ona diyordu ki “ben şu renkteyim, kokum şöyle, şuna iyi geliyor olabilirim” diyordu ona.

A.A: Şimdi hocam, sosyolojik, antropolojik, siz hani gerçekten bu tip disiplinler arası çalışmalar deniyor, olağan üstü bir kimlik, gerçekten. Yani çünkü çok önem verdiğim üç dal, tarih, sosyoloji, antropoloji, bu kadar olabilir. Bir de tıp, tıp tarihi var, etik var, etik ahlak olmayınca yaşam evren zaten bir karmaşa içerisinde. Evreni ayakta tutan etik dediğimiz yapı. Hangi meslek dalında olursa olsun, onu yozlaştıranlar onu yok ediyorlar, onun düşmanı onlar aslında. Bunların hepsi olunca önemli bir kimlik çıkıyor, siz çıkıyorsunuz. Şimdi, Dersim coğrafyası, Doğu Anadolu ama Anadolu’nun her yanı öyle. Anadolu yaralı bir coğrafya. Yani…

G.K.Y: Çok zengin hocam işte, talihsizliği hep biliyoruz ya, petrolün varsa acı çekersin, onun gibi. Doğu Anadolu’da da madenler var biliyorsunuz. Eskiden beri yani, antik çağdan öncesinde de, prehistorik dönemde obsidyen kullanılıyor. Obsidyen Bingöl’de var. Yani evet Orta Anadolu’da da var ama Bingöl obsidyeni de çok kaliteli bir obsidyen hani değil mi? Filistin bile çıkıyor Bingöl obsidyeni. Belli ki bütün Akdeniz’i dolaşmış. Şimdi sonra ne var, demir var, değil mi? Mesela Divriği, demir madeni, dünyanın sanıyorum en önemli üçüncü demir madeni. Argani var, yani argani tarihi madenciliğin en başlarına giden bir bakır madeni. Gümüş var, gümüş hala mesela yani değil mi? Yani adını ondan alıyor. Yani Doğu Anadolu çok zengin hocam. Ve sanıyorum, hani şeye hiç gittiniz mi bilmiyorum, Datça’ya hiç gittiniz mi?

A.A: Evet.

G.K.Y: Hani Datça’da Knidos’a giderseniz, bize anlatılan, Knidos’un dünyası adalardı deniyor. Yani o kendi başına bir dünyaydı. O, adalara bakıyordu. Esas anakara değil. Doğu Anadolu da bence, Doğu Anadolu’nun dünyası Kafkaslar ve Mezopotamya ve İrani coğrafya. Yani Doğu Anadolu, aslında tam da o insanların en zengin bilgi birikimlerinin merkezleri olan, Hindistan’a Çin’e kadar uzanan, dediğiniz gibi bir yollar ağının içinde. Ve niye çok önemli, çünkü madencilik yapılıyor burada. Madencilik ne demektir? Hani kimya ve simya demektir. Kimya da iyileştirmek demektir yani affedersiniz ama en çok. Simya da dönüşüm demektir. Hani dönüşüm nedir? İyileşmektir ya da hasta olmaktır. Yani insanın yaşadığı dönüşümler. Ve biz zaman içerisinde şunu anladık. Ocakların görevi zaten bu. Dönüştürmek.  Küstahlığımı hoş görün, Sünni arkadaşlar da hoş görsün ama bence hani Sünnilik ya da Ortodoks Hristiyanlık ya da Ortodoks Yahudilik daha çok cemaate odaklanıyor. Yani bir cemaatin birbirine destek olması, kardeşlik, birliktelik ki bu çok güzel. Ama Alevilik gibi ya da hatta Budizm gibi çeşitli akımlar, bunlar bireye odaklanıyor. Yani bireyi yetiştirmek için bütün cemaat seferber oluyor, iyi bir birey yetiştirmek. Ailenin amacı bu mesela. Yani temiz, bizi geleceğe taşıyacak iyi bir birey yetiştirelim, içindeki cevheri keşfetsin. Bu cevheri cemaate akıtsın. Yani biz her şeyimizi aman cemaat güçlü olsun, muktedir olsun diye yapmıyoruz. Bu cemaat güzel bir cevher yetiştirsin diye her şeyimizi harcıyoruz. Bunun için cem yapıyoruz ki orada kendini keşfetsin. Şimdi bu kendini keşfetmek bir dönüşmektir. Alevilikte dizim ilginç bulduğumuz, dönüşmek Alevilik için sadece ruhani bir değişim değil. Buna nereden varıyorum, bedensel bir dönüşümün de söz konusu olduğunu şuradan savunabiliyorum. Mesela Dersim’de gerçekten belli bir kapıdan geçen ki bu genelde Hızır’ın kapısıdır, bireyler safi cevher oluyorlar ve sır oluyorlar. Ve oradalar yani bana bunu bir dede söyledi. Düzgün Dede o dağın her zerresindedir. O dağ bazen altın gibi parlar, Düzgün orada. Yani Düzgün öyle bir bedensel değişim geçirdi ki bedeniyle beraber bütünleşti, o dağla. Düzgün’ü görür müyüz yine genç bir civan olarak atının üzerinde, evet görürüz. Ama Düzgün hem odur, hem odur, hem odur. Bu başka bir ontolojik durum. O dönüşümü yaşadı çünkü. Yani ben sadece kızılcayım. Başka bir şey değilim. Ama eğer bir ontolojik dönüşüm geçirip de bir Hızır’ın kapısından geçmeyi başarsam başka ir sürü de şey olabilirim. Kartal olabilirim, efendim at olabilirim.

A.A: İşte bu Munzur için de öyle, Pir Sultan Abdal

G.K.Y: Munzur için de öyle.

A.A: Haşa deniyor. İdam edilemez, o kırk donda göründü. Anadolu’nun dört yanında göründü.

G.K.Y: Evet değil mi? Dört yerde birden çıktı mesela, evet. Dört kapıda da göründü.

A.A: Haşa o asılamaz, idam edilemez, yok olamaz. O bir gerçektir, bir erdir, bir pirdir, gerçek ulu bir ozandır. Yani onu hiç kimsenin asmaya gücü yetmez, kudreti yoktur. Bu manevi dünyada yaşatılır.

G.K.Y: Aynen. Ve sırf ruhen değil, bedenen de. O ölümsüz bir bedendir. Beden ruh diye ayırmıyoruz artık zaten beden ruh diye ayıramıyoruz onu.

A.A: Biraz ona girelim. İsterseniz ruh beden bütünlüğü, siz onu söylüyorsunuz.

G.K.Y: Bedensel ve ruhsal ölümsüzlük ama büyük sembiyotik bir şey olarak, evet. Yani mesela hani, Başköylü Hasan Efendi’nin kitabını okuyorsak, o çok dikkatli bir okuma gerektiren bir kitap. Orada aslında bu düşüncenin ana hatlarını takip edebiliyoruz. Yani diyor ki beden, can, ruh ve cesetten oluşur. Mesela Dersim’de cesedi çok kullanıyorlar beden için. Yani içinde can ve ruh olmayan bir beden cesettir, ölmesi şart değil. Nasıl ölmesi şart değil? Bazı beden ruhu ve canı cesediyle uyum içinde değilse çürür. Çürümeye başlamıştır, hani o henüz ölmese bile yani. O ceset artık kendi başına hareket ediyordur. Ama ruh, can ve ceset uyum içindeyse, o üçü bir olabilir. Bunlar bir olup bütünleşirse işte sırra eriyorsun. Yani o mutlak bir uyum ve denge hali. Mutlak bir birbirinin rızasıyla hareket etme hali. Yani ruhun rızasıyla, canın, bedenin rızasıyla. Mesela canınız bedeninize ihanet edebilir mi? Eder. Nasıl eder? Mesela bedenine kötü misafirler sokarsın. Kötü misafir nedir? Sigara içersin, kötü şeyler yersin ama bir tek o değil. Başka nedir kötü misafir? Kötü düşünceler, kötü sözler söylersin, bütün bu kötü misafirler senin canın çeker bunları yani. Beden istemez ama canın çeker, canın kötü şeyler çeker ve sen kendi bedenine zarar verirsin, ihanet edersin. Sonra hasta olursun, ölürsün. Ama yapmazsan ölmeyebilirsin.

A.A: Evet. Evren kozmogoni mi diyoruz. Şimdi bütün kainatın içerisinde, Alevi düşüncesinde hatta Alevi-Bektaşi diyelim bir bütün halinde söyleyelim ki bunu vurgulamamın nedeni Balkanlar da var. Büyük bir kitle de var, onları da göz ardı etmeyelim. Onlar da aynı felsefeden, aynı tasavvuftan besleniyorlar çünkü. Fatma Ana olgusu var, kadın olgusu. Yani, tamam Hz. Ali, Hz. Hasan-Hüseyin ama hepsinin merkezinde Ehlibeyt’in ana kimliği, Hz. Muhammed’in kızı Fatma Ana var, dişillik var burada. Bu dişil gelenek, Fatma Ana eli gibi daha nice birçok şeyde Alevilerin inançlarının merkezinde. Ve kadın, kadın olgusu çok önemli. Bunu nasıl göreceğiz? Kadının mesela sağaltı, sağaltı ya da iyileştirici kültürde, o kadınların baskın bir rolü var. Yani sağlıklı bitkiyi, şifa bitkisini bulan kadınlar, el veren, kurşun döken, kötü gözler karşı nazar dualarını okuyan, nazarı def eden kadınlar. Kadınlarda daha fazla bir iyileştirme var öyle mi hocam?

G.K.Y: Kadınlarda daha fazla var. Evet, evet. Bu doğurmaktan geliyor tabii ki. Yani ama tabii bazı dedeler şunu Dersim’de açık açık söyler, Hakk Ana Fatma’dır. Bunu tabii herkese söylemez. Burada kastedilen aslında yani Ana Fatma’nın Hasan’ı, Hüseyin’i ve yani işte bütün güruh-u naciyeyi, naciye olarak da düşünebiliriz, doğuran rahim olmasıdır. Yani kadının doğurganlığı ilk kapıdır. Hani ruhun maddeye girdiği kapıdır ki madde varlıktır. Varlık önce gelir. Yani mekân önce gelir. Şimdi, bazı düşüncelerde mekânsızlık önce gelir, sonra mekân oluşur. Yani Dersim’deki ağırlıklı düşünce ki mesela Başköylü Hasan Efendi bunu kitabında çok ayrıntılı tartışıyor, mekân ve mekânsızlık, lâmekân. Ve hayır diyor, varlık ve mekân öncedir, diyor. Ana Fatma mekândır, varlık. Yani varlık doğumla gelir. Ve bütün hani bu kırklar meselesi, cem falan yani. Dersim’de bunu bana Kedekli Zeynel Dede çok açık anlattı. O kırklar dedi ana rahminde bir araya gelir. Ana rahminde cem tutarlar, birbirlerine ikrar verirler ve yeni bir insan meydana gelir. Yani yeni insanda, her seferinde yeni bir evren doğar. O evrenin gereği nedir? Madde birbirine ikrar verecek. Ve o kırklar zaten Dersim’de kırk melek olarak da anlatılıyor. İnsan bedenine tek tek giriyor kırk meleke, bu Hakk’tan gelen Ana Fatma’nın kırk melekesi. Buna biz Kemah Hıdır Abdal ocağında da buna benzer bir hikaye biliyordu kadınlar. “a, kırk melek” dediler. Tabii Dersim’de ilginç olan, mesela bu Hıdır Abdal’da yoktu, kırk melekenin mekânı Dersim’de Ana Buyare Gölü ki bugün Buyar diye erkekleştirenler de var, bu Dersim’de bir tartışma. Yani doğaya çok bağlı Dersim’de bütün bunlar, yabani doğaya. Dağların tepesine mesela, dağın tepesinde bir buzul gölünde yaşıyor bu kırk meleke. Düşünün o kadar ki bu kırk meleke bir araya gelip insanı oluşturuyor. Gelip sizin melekeleri deriz ya melekeleri zayıf falan, sizin benliğinizi oluşturan kırk meleke bunlar ve bunların yaşadığı bir göl var. Bu kadar yabani doğayla iç içe bizim, oradan geliyoruz yani biz.

A.A: Yani böyle son dönemlerde de hani bu vaşak, gelincik, geyikler, katil ruhlular, katiller yani bunları yok ediyorlar işte ve Dersimlinin ve bütün Anadolu’nun…

G.K.Y: Ah Dersimin kanayan yarası, avlanan dağ keçileri, evet.

A.A: Evet, ama Dersimlinin bu gözbebeği gibi duru duyguları çok dikkate değer. O Dersimli ki kutsal bildiği o dağların, o ziyaret mekânlarının suyu yüzü hürmetine doğayı bir bütünlükte gördükleri için canlarını veriyorlar. O canlar bir bütün. Yani o zaman dağlar canlı, var. Dağların içinde, dağların içerisinde o hayvanların tümü hayvan değil hepsi bir can ve canlı. Bütün vaşaklar, bütün gelincikler, bütün dağ geyikleri, dağ keçileri hepsi bir bütünlükte. Ve insan, hepsini koruyanlar erler, evliyalar ama bir bütünlükte. Bu bir evren, Dersim evreni.

G.K.Y: Çok güzel dediniz çünkü o dağ keçilerinin sahipleri var. Yani işte diyeyim kısa boynuzlu olan Ana Fatma’nın, şurasında akıntı olan bir, Düzgün’ünki de var Hızır’ınki de var da, Sarık Zıvan ismi, yani ismi Ermeni’ye çalan bir azizin bile dağ keçisi var. Her farklı dağ keçisi türünün, dediğiniz gibi, bir sahibi var. O sahip meselesi çok temel bir şey yani. Yabani doğayla böyle bir ilişki. Ama hani şey sahiplenmesi değil, bu benim, ben buna istediğimi yaparım, hayır. O senin sahibin ama.

A.A: Peki bu Dersim coğrafyası Anadolu coğrafyası bir bütün. Bütün dünya coğrafyası bir bütün. Bütün inançlarda bu var, bütün dünya inançlarında. Yani insan var, iyileştirme var, tabiat kültü var, tabiat tanrılarla dolu diyor bir ozanımız, Muharrem Yazıcıoğlu, anmış olalım.

G.K.Y: Ya da tanrılar zaten o hani hepsi, bütünün içinde, biz bütünün içindeyiz, bütün bizim içimizde değil de.

A.A: Körler tanrı arıyorlar, tabiat tanrıyla dolu. İşte hepsi…

G.K.Y: Yani siz dediniz ya, hani düşünürsek şimdi Anadolu’nun ilk tanrıları, ilk bilinen kutsalı, hani yabani dağların kutsalı olan Kybele değil mi? Bu yabani dağların hanımı. Hani o yabani dünyayla ilişkimiz ne zaman değişti de biz onun sahibi olmaya başladık, bunu düşünmeliyiz. Ama Dersim’de hala bu eski yabani doğanın bize sahip olması, bizim yaşam gücümüzün sağlığımızın oradan gelmesi, hatta melekelerimizin yabani doğadan gelmesi, krater gölünde yaşıyor olmaları.

A.A: Mesela meleke, ya bunun akıl melekesi zayıf, bunu bir erene evliyaya götürelim. Yani bir şifa arayalım, kurban keselim, yürüyerek gidelim, sürünerek gidelim, yalın ayak gidelim, günlerce gidelim, zahmeti çileyi çekerek gidelim, zikrederek gidelim, ulaşalım ona ki bunun melekeleri yerine gelsin. Buna bir sağlık versin, bir şifa versin, yaşayan bir kültür.

G.K.Y: Evet işte o ilişki biçimi yani o ilişkilenme biçimi. Hani bir dağın hem bir dağ olması, bir taş hem de kutsal bir varlık olması hem de benim içimde kendini gösteren bir kuvvet olması. Bu herhalde başka bir yaklaşım. Yani bu modern tıbbın yaklaşımından çok başka bir yaklaşım o yüzden bitikler yaklaşımı da bir başka, sağlığa yaklaşımı da başka hani bunu anlamadan öbürünü anlamıyoruz.

A.A: Evet, zaman yine böyle..

G.K.Y: Akıp geçti, çok konuşuyorum.

A.A: Sular seller gibi aksın. Bütün dertler tasalar bizden uzak olsun. Böyle sağaltı, sağlık, mutluluk, ışık, aydınlık gelsin. Yurdumuza böyle zalimlerin, zulümlerin olmadığı güzel günler hayal ediyoruz. Şimdi hocam, Dersim böyle. İşte ocaklar, onu diyelim, belki gitmediniz görmediniz ama bütün bunlardan bir yorum yürütebiliriz. Yani yollar dedik, ocaklar dedik, Dersim dedik, şifa yani sağaltı ve yahut da iyileştirme kültü dedik, peki Dersim’den bakalım, Dersim’in o kutsal dağlarından, coğrafyasından Anadolu’ya bakalım. Aynı şekilde değil mi? Bütün bu Anadolu’da, Balkanlar’da mesela otuz üç kilometrede bir Bektaşi tekkesinin olduğu söyleniyor, biliniyor. Dergahlar, ocaklar her yerde var. Her yerde ama her yerde türbeler, ziyaretler, dağlar, taşlar eren evliyalarla dolu. Profesör uzun ömürlü olsun ama yüzü geçti, güzellikler getirsin Cahit Tanyol. Yer su kültü dedi, Şamanizm dedi, geldi Anadolu’da farklı bir şekilde eren evliya kılığıyla varlığını sürdürdü. Hiç değişmez dedi. Bu güzellikler hiç değişmez. Bir genellersek neler söyleyeceğiz yani Dersimden çıkalım, aynı şeyler ocaklarda diğer dergahlarda var mı, nasıl yaşanıyor?

G.K.Y: Hocam şunu söylemek istiyorum bir kere. Yani ocakları pratik işlevleri üstünden araştırmanın biz verimli olduğunu fark ettik yani müzik, adalet, eğitim, iyileştirme gibi. Çünkü burada bilgiler teorik değil. Bunlar kullanılan böylelikle zaman içinde zenginleşen, değişen ama hani fazla ideolojilere hizmet etmenin ötesinde gereksinimlere hitap eden bilgiler. Ve bunları sosyal bağlamı, ekolojik bağlamı içinde incelediğimiz zaman biz insanların yaratıcı kudretlerini görebiliyoruz. Nasıl tepki veriyorlar mesela siyasi olaylara karşı neyi değiştiriyorlar, ekolojik değişikliklere karşı neyi değiştiriyorlar, neleri tutuyorlar? Bu açıdan bence Anadolu’nun, yani ben de bu kızılbaş geleneğinden geldiğim için Anadolu’nun Alevi ocaklarının tümünün iyileştirme açısından incelenmesi gerekir. Bu çok büyük bir iş. Bilimsel yöntem kullanılarak, kıyaslamalı bir yöntem ve bunların farklılıklarının ve benzerliklerinin saptanması gerekir ki biz anlayalım, Anadolu Aleviliği neye nasıl cevap vermiş. Belli bir ekolojinin içinde mesela o bölge bitkileri nasıl kullanmış? Orta Anadolu’daki iyileştirme geleneğiyle Akdeniz’deki ya da Ege’deki arasındaki farklar bize aslında sırf Alevilik hakkında da değil insan doğa ilişkisi hakkında çok şey anlatacak. Ve bu sırf aman Aleviliği anlayalım diye de değil. Çünkü biz doğayı değiştiriyoruz, doğa bizi değiştiriyor, gelecekte de bu bilgiler bize lazım olacak. Yani bir şeyler değiştiği zaman biz nasıl yanıtlar vermişiz, çok yanıltıcı bir durum var burada. Ve hani tıbbın en güzel tarafı bu. Bedenle ilgili, çok somut. Yani adalet insanın yarattığı bir şeydir. Tıp aslında insanın verdiği olan bir şeye bir yanıttır. Beden vardır. Beden kurallarını koyar. Yani bedene aslında siz, şekillendirebilmeniz sınırlıdır, beden sizi şekillendirir. O yüzden yani somut bir şeyden yola çıkarak Aleviliği anlamak bize hem Anadolu coğrafyası hakkında hem Anadolu’daki kültürler hakkında çok şey anlatır ve çok şey öğretir. Bunu biz daha ancak yedi-sekiz yılda Dersim’i bitirebildik. Bitiremedik tabii canım bitirmek neresinde yani bitirmeye yakın bile değiliz ama çalıştık biraz. Mesela bu Sivas’ta yapılmalıdır, Çorum’da yapılmalıdır, Eskişehir tarafları, hani bu abdalları konuşmuştuk sizinle, Adıyaman, Hakkari. Ve bence en çok çalışılması gereken de aşiretler.

A.A: Öyle mi?

G.K.Y: Evet. Ya hem hareketlilik, yollar diyoruz ya biz, yani taşıma falan açısından, hem de aşiretler yaylaya inip çıkıyorlar. Yabani doğa ile farklı bir iletişimleri var. Ve ne yazık ki ülkemizde aşiretlerin çok da somut ve güçlü olan varlığı çok göz ardı ediliyor. Yani Anadolu’da aşiretler diye bir şey var ve yarı göçebe olanlar, hala yaylaya çıkanlar var ve bunlar bitmeyecek ve değişiyorlar, anlamamız lazım bunu bizim. Ne oluyor burada, burada. Ve Alevilikte özellikle bu aşiretler çok önemli bence. Çünkü hani İran coğrafyasıyla, Kafkas Coğrafyasıyla Anadolu’nun bağını kuranlar aşiretler aslında. Ve çok şey biliyorlar aslında. Biz niye aşiretleri çalışmıyoruz, bilmiyorum.

A.A: Bravo, var olun, yüreğinize sağlık. Kitabı merakla bekliyoruz. Yakında, birkaç ay içerisinde umarız okuruz, yararlanırız. Dersim’de, Derim Alevilerinin iyileştirici kültürü, geleneksel olarak nasıl yaşatmışlar, nasıl yaşatıyorlar, sizin o yoğun emeklerle, dostlarınızla yıllar…

G.K.Y: Pardon ben söylemeyi unuttum. Yani bu aşiret derken, önemli bir nokta bizim için, aşiret ocak ilişkisi. Ocakları tek başına incelemek değil, aşiret, ocak ve talipleri. Mesela Doğu Anadolu’da işte ocak ve ona bağlı aşiretler. İşte orada mesela iyileştirme ilişkisini inceleyip, mesela şimdi Sivas’ı yapsak.

A.A: Divriği mesela.

G.K.Y: Mesela değil mi Divriği.

A.A: Yani orada duyurulur da. Yapılması da gerekiyor yani hiç zaman kaybetmeksizin geçmiş çağlardan, tarihi köklerden başlayarak birçok canlı ocak var, ziyaret var. Benim de çok sevdiğim, ilgi duyduğum bir merkez. Olanaklar olsa gidip başlayacağız, o devam edecek tabii. Bir aylık zamanla bitecek bir şey değil tabii ama işte olanak, imkân. Bu Alevi kurumları ne iş yaparlar, o Alevi iş adamları ne yaparlar, bu Alevi önderleri, filozofları, feylesofları, kâhinleri, çokbilmişleri, önde gidenleri, geri gidenleri ne yaparlar? Bunları araştırmamız lazım ve…

G.K.Y: Çok şeyler yapıyorlardır muhakkak, bize bir araba versinler, biz köy köy gezelim yani.

A.A: Öğrenci okutsunlar diyoruz, otur yıldır ömrümüzü verdik. Yirmi yaşındaydık, elli yaşına geldik. Bir yirmi yıl daha şey yapmayalım, gerçekten benimle beraber nice hayaller canlandı. Ben şunu diyorum, buradan bir mesaj olarak da hep söylediği gibi, gençlerimizi yetiştireceğiz. Eğitime, bilime, araştırmaya önem vereceğiz ki bu yolun geleceği de ancak böyle…

G.K.Y: Hocam bir tek burs vermek de değil. Burs vermek, tabii eli ekmek tutsun gençlerimiz diye önemli. Ama mesela bir alan araştırması sırf bilgi toplamak da değildir. Yanınızda iki tane asistan götürürsünüz. İşte bu çocukla Dersim’den girersiniz, Sivas’tan geçip Malatya’dan çıkarsınız ve o alan çalışması sırasında hem bu işe başlamış olan hoca hem asistan çok şey öğrenir birbirinden. Yani bizim bu çocukları o eski ocak sisteminde olduğu gibi hani ocakta nasıl yaparak öğretiyorlardı. Konuşarak değil, kitap okutarak değil. Onun gibi biz de bunlarla alana çıkmalıyız. Alanda bunlar soru sormayı, analiz etmeyi, birlikte tartışıp yeni fikirlere varmayı, yaratıcı olmayı, alanda öğrenirler. Alan çok, şuan çok, var hala yani, çok şanslıyız.

A.A: Alan var, bitmez tükenmez bir hazine. Hazine sandığının içindeyiz, farkında değiliz.

G.K.Y: Yani bu gençleri biz, biz yani yanımıza alalım, alanda çalıştıralım, hani bunun için bize ekstra bir para verilmesi de gerekmiyor. Bir benzin doldurulsun, bir yatacak yer sağlansın, biz bunu yaparız yani.

A.A: Yani Anadolu insanı da kucağını açar, bir lokma ekmek. Anadolu yollarına gitmek isteyen o özveriyi göz önüne alır.

G.K.Y: Tabii canım siz ne diyorsunuz.

A.A: Anadolu da insanı özverili zaten. Yatacak yer olduktan sonra, otuz yıllık naçizane tecrübe burada.

G.K.Y: Değil mi? İnsanlar nasıl anlatıyor. Ya bunu biz size, özür dilerim susmuyorum ama. Yani gerçekten o doksan yaşında bir teyze kadın hasta. Hasta yatağından kalkıyor çünkü bunu görev biliyor. Yani bu benimle gitmesin diyor, kalkıyor, canını çıkarıyor kadın, dokuz saat ne sorsanız cevap veriyor kadın.

A.A: Anlatmak istiyor, vermek istiyor her insan bir şeyler bırakmak istiyor.        

G.K.Y: Evet.

A.A: Evet yeter ki biz bunları derleyelim, toplayalım. Çok sağ olun var olun. Çok güzeldi. Gerçekten de çok güzel ve yararlı bir program olduğuna inanıyorum. Yüreğinize sağlık, emeklerinize sağlık, var olun. Evet, cana can olan dostlar. Böyledir Anadolu, Rumeli insanı, böyledir güzel insanlar. Kapıları açıktır, gönülleri açıktır, bir ekmeğini gerçekten hala paylaşırlar. Varsa bir yatağı size açarlar, tertemiz. Yeter ki gidin, yeter ki derleyelim, toplayalım, çekelim. Hep gelecek kuşaklara aktaralım, yararlanalım, kitaplar çıkaralım ama gençlerimizi yetiştirelim, gençlerimizi destekleyelim. Yeni Programlarda buluşmak dileğiyle bu güzelim televizyona emek veren emektarlarına, kurucularına, yöneticilerine, kameraman dostlara, kamera arkasında bizleri sizlerle buluşturan insanlara selam olsun. Sevgi, muhabbet, dostluk hanenizden eksik olmasın. Tekrar görüşmek dileğiyle, hoş çakalın efendim.

CAN TV.’DE ERENLER KATARI

AYHAN AYDIN - GÜL KIZILCA YÜRÜR

13.03.2019