ERENLER KATARI

AYHAN AYDIN-ZEYNEP OKTAY USLU

CAN TELEVİZYONU,  03.04.2019

A.A: Sevgili dostlar merhaba. Hepinizi en içten duygularımla selamlıyorum. Yeni bir programda sizlerle birlikte olmanın mutluluğunu yaşıyorum. Erenler katarı gönüllere girenlerin sevgi, dostluk, barış ülküsüyle hareket edenlerin programı. Dedeler babalar ozanlar, âşıklar program konuklarımız. Ama aynı zamanda akademisyenler, araştırmacılar, yazarlar yani bu geleneği araştıranlar, kayıt altına alanlar, bilimsel bilgileri, verileri bizimle paylaşanlar.Tümünün emeklerine saygılar olsun, sevgiler olsun, muhabbetler olsun. Evet, dostlar. Alevi-Bektaşi yolu, öğretisi, inancı, kültürü dört kıtada yayılmış, milyonlarca insanın gönlüyle hissettiği, aynı zamanda ibadetlerinde, kültür yapılarında var ettikleri, yaşattıkları, büyük, devasa bir evren. Bu evren kıtalar üstü bir evren. İnançlar üstü bir evren. Birçok inancın, kültürün, kadim uygarlıkların harman olduğu Anadolu’da mayalanmış ama dört bir tarafa dağılmış. Özellikle Balkanlar, tabii ki Afrika, Kuzey Afrika, Ön Asya dediğimiz Ortadoğu, Kafkaslar, Horasan diyarından tabii ki Viyana kapılarına kadar getirdiğimiz büyük bir kültür, uygarlık birikimi. Can dostlar, bugün de bu büyük öğretinin, inanç-kültür yapısının boyutları üzerinde sohbetimiz, söyleşimiz olacak. Tarihi derinliklere, temel şahsiyetlerden birisine bir yolculuk yapacağız ama bu öğretinin ve yolun temelde hedeflemiş olduğu bir üst sınıra doğru da gideceğiz. Kamil insan, İnsan-ı Kamil olma olgusu. Evet, bugün çok değerli bir konuğum var. Bilgi dolu aynı zamanda sevgi dolu, önemli bir sima, genç yaşta önemli başarılara imza atmış, gerçekten de bizim sevgiyle, saygıyla ve gururla baktığımız güzel bir genç akademisyen arkadaşımız, dostumuz. Sap olsun, var olsun derslerinden, önemli çalışmalardan zaman ayırıp bize katıldı, programımıza büyük bir renk, aşk ve muhabbet katacak. Evet, Zeynep Oktay Uslu. Kendisi gerçekten edebiyat alanında çalışmalar yapıyor ama ben her zaman söylüyorum, disiplinler arasında güzel bağlantılar kuranlar daha kalıcı çalışmalar yaparlar. Bir yetenektir. Her         zaman vurguluyoruz, bizim toplumu kurtaracak olgu bilime, bilimsel çalışmalara önemvermektir diyoruz. Tarih bilmeden de olmuyor. Edebiyat olmazsa olmazımız. Bütün millet için söylüyorum bunu. Ama aynı zamanda yabancı diller bir araştırmacının bir akademisyenin en önemli güç kaynaklarından birisi. Birçok kaynaktan yararlanması, beslenmesi, kendi çalışmalarını taçlandırması daha ileri boyuta ulaştırması onlarla mümkün. Çok sevgili akademisyen hocamız, değerli konuğumuz da Sorbonne Üniversitesi’nde doktorasını yapmış aynı zamanda Osmanlıca, Arapça, Farsça bilen, İngilizce, Fransızcaya hakim ve bu konuda da çeviri kitapları olan bir değerimiz. Özellikle Kaygusuz Abdal üzerine, Alevilerin, Bektaşilerin büyük ozanı Kaygusuz Abdal üzerine de önemli çalışmaları var. Hoş geldiniz, sefalar getirdiniz.

Z.O.U:Hoş bulduk, çok teşekkür ediyorum bu davetiniz için.

A.A: Evet, Nasılsınız hocam?

Z.O.U: İyiyim, teşekkür ederim.

A.A: Evet, Hocamız şu anda Boğazda o güzel sulara nazır Boğaziçi Üniversitesi’nde, Türk Dili Edebiyat Bölümü’nde Halk Bilimi dersleri veriyor, öyle mi hocam?

Z.O.U: Evet.

A.A: Ama aynı zamanda Arapça dersleri var, diğer dersler var, sadece tek dersle yetinmiyorsunuz.

Z.O.U: Osmanlıca veriyorum, Halk Edebiyatı dersleri veriyorum, bir de Tasavvuf dersleri veriyorum.

A.A: Harika, işte tam aradığımız dersler. Evet, Şahkulu Sultan Dergahı’nın akademi derslerinde güzel sunumlarınız oldu. Kitap fuarında ve diğer etkinliklerde de sizi gördük, çok güzel. Değerli hocam bugün sizinle dakikalarımızın çok güzel geçeceğini, izleyenlerimize de çok güzel mesajlar vereceğimize, bilgiler vereceğimize inanıyorum. Sevgili izleyenler, Aleviliğin-Bektaşiliğin önemli olguları var. Daha önceki programlarda da belirtmiştik, Alevilik-Bektaşilik sadece sözlü kültürle gelen ve onunla beslenen bir kültür ve yapı değil. Aynı zamanda yazılı kaynakları da olan bir öğretidir. Biraz bunlara değinelim, konumuz gereği sizleri aydınlatmaya çalışalım. İlk önce oradan başlayalım çok sevgili hocam, konuları açarız. Peki, yazılı kaynak diyoruz, yazılı belge, bilgi diyoruz, uygarlık tarihi açısından da bu çok önemli. Yazılı kaynaklar olmadan bilgiler kalıcı bir şekilde derli toplu aktarılamıyor. İnsanoğlu yazıyı bulduğundan bu yana devrim yaşamış ve kültürde böyle var olmuş, bilgiler de böyle aktarılmış. Genelde böyle, özelde Türkiye’ye bakalım. Çerçevemizi Türkiye üzerinden, Osmanlı üzerinden, bu topraklar üzerinden sürdürelim. Aslında önemli, İslam açısından da Türk tarihi açısından da hiç de yabana atılmayacak tarihi kaynaklarımız var. Yazılı bir kültürümüz var diyelim, öyle mi, bizim geçmişten bugüne?

Z.O.U: Evet. Şimdi ben bunu başka yerlerde de söylüyorum, tepki çekiyor. Aleviliğin yazılı kaynaklarının olması, sözlü kaynaklarını değersiz kılmıyor.  Bunu baştan söyleyerek açayım. Çünkü böyle bir tepki oluşuyor. Aslında “Aleviliğin yazılı kaynağı yoktur” düşüncesini biz ta Fuat Köprülüye, cumhuriyet tarihinin başına götürüyoruz. Yani bu bir bakış açısı. Bilimsel açıdan yanlışlanmış bir şey. Fakat bir şekilde akademisyenlerin ürettiği bir fikir. Oradan aslında halka sirayet etmiş bir düşünce ve tabii bunu söylerken ilk başta Aleviliğin yazılı kaynakları yoktur diyen akademisyenler, Alevilik yazılı kaynağı yok demek ki bir halk İslamı algısı var. Halkın İslamı, daha alt tabaka bir İslam algısı var ve yazılı kaynağı da yok zaten diyorlar. Bu da tabii, buna tepki olarak, aslında, son dönemdeki akademisyenler, Aleviliğin yazılı kaynakları olduğunu, bu kaynakların birçok anlamda çalışılmamış, akademisyenler tarafından incelenmemiş olduğunu, dev bir aslında önümüzde dokunulmamış, neredeyse dokunulmamış bir hazine olduğunu söylediler. Ben de böyle düşünüyorum. Ama bu demek, sözlü kaynakları değerli değildir Aleviliğin ve Alevilik yine de bu yazılı kaynakların varlığına ve bolluğuna rağmen büyük oranda sözlü olarak kendini sürdüren bir gelenek değildir demek değil. Aleviliğin yazılı kaynaklarından bahsederken, ben yazılı kaynaklar üzerine çalışıyorum, 14.-15. Yüzyıl ağırlıklı olarak çalışma dönemim. Yani Yunus Emre’den başlatarak araştırmalarımı Kaygusuz Abdal’a,  Kaygusuz Abdal’dan aslında şeye kadar götürüyorum, Virani’ye, 17. yüzyıla kadar götürüyorum. Şöyle bir şey var, tabii yazılı kaynaklar üzerine çalışmak zor bir şey. Çünkü neden? İlk aklımıza gelen şey Osmanlıca bu kaynaklar. Dolayısıyla Osmanlıca bilmeniz lazım. Fakat Osmanlıca bilmeniz yetmiyor. Çünkü bu kaynaklar matbu değil, el yazısı ve Arap harfli el yazısı zor bir şeydir okuması. Onun özel eğitimini almanız lazım. Sonra bir başka sebep, bir başka zorluk, aslında zorluklardan devam etmeden önce şöyle söyleyeyim, neler bunlar onları söyleyeyim. Bir kere herkesin bileceği buyruklar var değil mi, Son dönemlerde akademisyenlerin de üzerinde çalıştığı? Alevilik için buyruklar çok önemli kaynaklar. Bunun dışında benim daha ziyade üzerinde çalıştığım edebi eserler var. Edebi eserler dediğimizde bunun içine şiir giriyor ama mesneviler yani kısa şiirler de giriyor, uzun şiirlerde. 500-400 sayfalık şiirlerde giriyor bunun içine, mensur eserler de giriyor, risaleler de giriyor yani yolu öğreten metinler de giriyor ama aynı zamanda yolu öğretirken edebi bir şekilde öğreten, alegorik bir şekilde öğreten mesela Mevlana’nın Mesnevi’sinin öğrettiği gibi öğreten metinler de giriyor. Ne olmuş tarihsel olarak aslında Alevilik ile ilgili çalışmalara da bu alanın geri kalmasının, tabii Alevilikle ilgili akademik çalışmaların geri kalmasının sebeplerini de konuşabiliriz. Aslında şöyle bir şey olmuş edebiyat bilgisi gerektiriyor çünkü öyle ince fikirler var ki, o ince fikirleri anlayabilmeniz için biraz gerçekten tasavvuf bilgisi lazım, edebiyat anlamanız lazım. Sadece ben tarihi belgelerin şu yüzyılda şu vardı, bu yüzyılda bu vardı dediğimiz klasik tarihçilik bu belgeleri incelemeyi, bu edebi eserleri incelemeyi bilmiyor. Edebiyatçılar da, bir şekilde halk edebiyatı bizde Türk edebiyatının en böyle şey tarafıdır, yani küçümsenen bir alan. Bana mesela, daha önce çalıştığım bir üniversitede bir hoca demişti ki “sen akıllı kızsın, niye halk edebiyatı çalışıyorsun?”.Hani mesela modern edebiyat çalışabilirsin, klasik Türk edebiyatı, ite divan şiiri falan çalışabilirsin, onları çalışamayanlar halk edebiyatı çalışıyor gibi bir algı vardı. Hala da var bu algı. Ben de bu algıyı kırmak konusunda çok, Sorbonne’da halk edebiyatı tezi yazarak, bu algıyı kırmak konusunda bayağı bir uğraş verdim aslında.

A.A: Harikasınız. Çok değerli hocam, şimdi buyruklar var, menakıbnameler var, her zaman programdaki izleyenlerimiz de bu konulara, kavramlara vakıf oluyorlar. Çünkü yayıncılığın da böyle güzel yönleri var. Yani bir yazılı kültürümüz, ben şunu diyorum, aslında Aleviliğin-Bektaşiliğin çok belirgin bir tarihi kütüphanesi var. Yani kitaplardan oluşan, Osmanlıca, Arapça, Farsça, daha çok da Osmanlıca diyelim. Bilmiyorum, belki de yanlış söylüyorum, Arapça ve Farsça da Aleviliği doğrudan ilgilendiren kitaplar var. Çünkü Hacı Bektaş’ın Makalat’ı Arapça deniyor, öyle. Fakat bu görünen kütüphanenin dışında, sizin de vurgu yaptığınız gibi, mesela diyelim ki, erkannameler, erkan, bazı dedelerin, babaların kendi cemlerinde, kendi yollarında, yörelerindeki uyguladıkları cemleri ya da inanç bütünlüğünü yazdıkları erkannameler. İşte tarihsel olarak Balım Sultan Erkannamesi çok bilinir ama birden çok erkanname var. Bunun ötesinde cönkler değil mi hocam? Peki, mesela dedelerin şecereleri, hepsi önemli bir tarihi vesika değil mi Alevilikle ilgili?

Z.O.U: Mutlaka. Ben özellikle mesela cönkler meselesiyle çok ilgileniyorum. Çalışması akademik olarak çok zor bir konu. O yüzden kimsenin eli gitmiyor. Benim daha gidecek diye umut ediyorum bir proje lazım, tabi böyle bir ekip lazım. Çünkü binlerce kitap var ve bir kişinin yapacağı bir işi değil. Mesela mecmua ve cönklerde sayısız deyiş var. Ve biz aslında şunu yapabiliriz. O mecmualar ki çoğuna internetten bile görüntülerine ulaşabiliyoruz, aslında Türkiye o açıdan iyi bir durumda, el yazmalarına ulaşım bakımından. Öyle bir şey yapabiliriz ki biz, hangi yüzyılda hangi deyişler yaygındı, söyleniyordu, bunu belgeleyebiliriz mesela. Ve bu bizim için önemli mesela. Şeyin mesela, Aleviliğin aslında bu bağlamda, Aleviliğin öğretisinin tarihi yazılmadı. Şimdi benim aslında en geniş projem, bunu tabii 14. Yüzyıldan ancak başlayarak hani bir yerden başlayarak gidiyorsunuz. Bazıları sadece 19. Yüzyıl çalışıyor vs. 20. Yüzyıl çalışıyor.  Ama aslında Aleviliğin, Alevi düşüncesinin, Alevi inancının bir tarihini yazmamız lazım. Ve bunu akademisyenlerin yapması, tabii ortada birçok kitap var ama akademisyenler doğrudan yazılı kaynaklar ve sözlü kaynaklar kullanarak yazacakları için böyle bir şeye ihtiyacımız var bizim. Ve bunun aslında, yani bir şeyin tarihini yazmak aslında bir yandan da siyasi bir eylemdir. Yani tarihi yazılan, bir toplumun tarihinin yazılabilmesi çok önemli bir siyasi eylemdir. Sadece yazmak. Üniversitelerde Alevilik ile ilgili çalışmalar son dönemlerde ciddi bir artış gösterdi. Yani 90’lardan beri de artık yapılabiliyor ve bu artık bizim için mümkün, dev bir proje ama mümkün bir proje olarak karşımıza çıkıyor. Ve de bunu öyle bir şekilde yazmamız lazım ki sadece akademisyenlerin anlayacağı bir dille değil, çünkü öyle çalışmalarda var, gerçekten herkese hitap edecek bir şekilde yazmamız gerekiyor.

A.A: Evet çok güzel. Evet, tekrar ediyorum sevgili izleyenlerim, sevgili dostlarım. Alevi-Bektaşi yolu, öğretisi, inancı, kültürü ne derseniz deyin, hiç fark etmez, yüzyıllardan beri kendi kimliğini var ederken yazılı kaynaklarıyla da var olmuştur. Ve bunlar vardır yani bunları görmemiz lazım, bilmemiz lazım. Artık işte edebiyat çok büyük bir alan, çok sevdiğimiz, yararlandığımız büyük bir alan. Ağlama edebiyatı diyorlar, evet tabii ki o da bir kelime olarak yerleşmiş. Bu ağlama serenatlarını bir kenara bırakalım, çalışalım. Yani çalışanları da destekleyelim. Peki, sevgili hocam, diğer bir konu gerçekten sözlü kültür. Sözden gelen gelenek yaşıyor, kulaktan kulağa, babadan oğula-toruna böyle kuşaktan zincirin halkaları gibi akmış. Gerçekten belki yazılı kaynaklarda sınırlıydı, baskı vardı, göçebe bir toplumdu dolayısıyla kendi içindeki, atalarının kendisine vermiş olduğu kültürel-inançsal değerleri sözlü olarak aktardı. Dedem Korkut’tan bugüne kadar böyle geldi, ozanların diliyle. Sizin alanınız, asıl siz bu işin uzmanısınız. Alevi-Bektaşi ozanlar bu öğretiyi canlı tutan, yaşatan ana faktörlerden birisi, belki de birincisi. Dedeler, babalar, dervişler, diğer bu yolun öncüleri de var. İşte bu da sözlü kültür oluyor. Yani birkaç ayağı oluyor. Kişilerin yaşayarak yaşamdan edindikleri tecrübeleri aktararak insandan insana, bir ozan olmayabilir ama bir Alevi de o kültürün taşıyıcısıysa çocuğuna onu aktarıyor, işte geleneği yaşatıyor. Ama ozanların deyişlerinin içerisinde bu yolun, öğretinin temelleri var. Onların deyişleriyle, duazlarıyla beraber aktarılıyor o bilinç tekrar devam ediyor, yeniden üretiliyor, geliştiriliyor, farklı coğrafyalarda var ediliyor, yaşatılıyor yani. Bunlar da güzel. Bunlar sözlü kültür diyelim, konuyu çok uzatmayalı, dağıtmayalım. Ama tamamen yazılı kültürden uzak mı, mesela ben diyorum ki cönkler, işte ozanların ya da yazılı deyişlerin şiirlerin saklı olduğu defter, öyle midir hocam?

Z.O.U: Evet, bu çok güzel bir soru. Çünkü aslında bu biraz da teorik bir soru. Yani çok derinlikli aslında anlamamız gereken bir meseleye parmak basıyor. Biz şimdi bu tartışmalar, 20. Yüzyılın başından beri gelen Alevilik yazılı mı, yazılı diyenlere tepkiler, sözlü diyenler tepkiler. Bunlar aslında bu meselenin kökenine inememekten kaynaklanıyor. Aslında yazıyla söz birbirini tamamlayan şeyler geleneksel toplumda. Ve de bizim geleneksel toplumun yazılı kaynağı olsa bile yazı ile kurduğu ilişki bizim yazıyla kurduğumuz ilişkiden çok farklı. Yani bir kere zaten el yazması çok lüks bir şey. Yani kağıt çok lüks bir şey, cilt lüks bir şey, mürekkep lüks bir şey, yazacak eğitim en lüksü. Dolayısıyla, aslında ne oluyor, mesela diyelim ki bir menakıbname, bir dergahta bir menakıbname var. Biz bugün hayal etsek, bugünkü dünyadan, düşünürüz ki o menakıbnameyi ben öteki şahsa veririm, okurum, o ona verir, o ona verir diye düşünürüz.  Beşinci kişiye gelince parçalanır ama o değil mi? Dolayısıyla ne oluyor, aslında mecliste ya da sohbetlerde bir arada bir kişi okuyor, diğerleri dinliyor, onu sonra biri okumuşken kendi cümleleriyle tekrar anlatıyor. Dolayısıyla aslında dinlemekle okumak arasında, daha ziyade yazılı kaynaklar bile aslında kulakla dinleniyorlar. Bu yüzden de yazı var ama çoğunun zaten yazıyla doğrudan bir ilişkisi yok. Yazılı kaynakla ilişkisi de yine söz üzerinden. Tabi şey çok önemli bir şey, sözü mesela. Sözün değerinden aslında Alevi kaynakları aslında çok bahsediyor, yani edebi kaynaklar. Çünkü yani ben mesela son dönemler şuna çok kafa yoruyorum, neden şiir? Şimdi şöyle bir tartışma da var, akademisyenler arasında. Bu yine akademinin dışında Aleviği kötülemek için yapılan şeylerden biri. Aleviliğin teolojisi yok. Bu da benim çok sinirimi bozuyor. Çünkü ben bunun üzerine çalıştığım için o zaman ben ne üzerine çalışıyorum hani on yıldır diye düşünüyorum. Yani teoloji derken biz, klasik İslam teolojisi, Hristiyan teolojisi gibi bir şey kastetmek zorunda değiliz. İnanç unsurlarının bir bütünlük oluşturması fikri, bir teolojinin varlığını gösterir. Bu Aleviliği inançlarını zaten bir torba,içine onu atmışlar, bunu atmışlar, karıştırmışlar düşüncesi senkretizm ifadesi de bunu söylüyor. Bunu da işte Fuat Köprülü, onun dönemindeki aslında bir tarafıyla Aleviliği küçümseyen tavrın uzantıları bunlar. Bizim, farklı inanç unsurları arasındaki ortaklıkları düşünmemiz, bize doğrudan söylenmeyen ortaklıkları da düşünmemiz gerekiyor. Çünkü bir şeyi şiirle anlatmak, onu doğrudan söylememek demek. Neyi şiirle anlatırsınız? Sır olan şeyi şiirle anlatırsınız. İşte bu sır kavramını anlamadan, neden şiir var, neden Aleviliğin öğretisi şiirle anlatılmış sorusunu cevaplayamazsınız. O soruyu cevaplamadan da sır kavramının ne demek olduğunu cevaplayamazsınız. Şimdi sır olması için bir şeyin aslında, şöyle bir ey var. Sır niye sır? Anlamayanın, değil mi, bilgiyi, marifeti anlamayandan saklamak için vardır. Çünkü anlamayan ona zarar vermek ister. Yanlış anlar ve zarar vermek ister. Fakat burada aslında tabii dolayısıyla sır denen şey, şiirin sırla ilişkisi, şeklen anlaşılamayacak, ruhen anlaşılabilecek, dolayısıyla söylerken birilerinin kulağının ancak duyabileceği, bazılarının duyamayacağı dil üretmek demek. Eğer sizin gönlünüz oradaysa, siz o sesi, o sözü duyarsınız. Eğer sizin gönlünüz orada değilsesiz o sözü duyamazsınız. Dolayısıyla şiirle söylemek, bu anlamda, bazılarının duyabileceği bazılarının duyamayacağı bir şey söylemek demek. Şimdi bu çok önemli bir şey aslında ve ben son dönemde bunun üzerine biraz çalışmak istiyorum. Yani şiir ve şiiri tabii şeyler küçüm… sonuçta işte büyük oranda aslında İslam geleneğinden gelen bir şey. Daha doğrusu tasavvufta bu yok, tasavvufta aslında hiç yok. Tasavvufta şiir yüceltilen bir şeydir. Bir şekilde ama tasavvufun küçümsenmesi ve modern dünyada, İslam düşüncesinde bu selefiliğin falan yükselişiyle beraber, Batı’nın etkisiyle şiir küçümsenir bir şey olmuş. Edebiyat küçümsenir bir şey olmuş. Kurmaca, hayal, küçümsenir bir şey olmuş. Ama aslında geleneksel Alevilik düşüncesinde de, tasavvufta da aslında Allah’la veya Ali’yle kurduğunuz ilişki hayaliniz aracılığıyla gerçekleşiyor. O hayal kurmanızı sağlayan, onu zihninizde, ruhunuzda, gönlünüzde canlandırmanızı sağlayan şey de şiir.

A.A: Harikasınız, ne diyelim? Yani bizalkışlayabiliriz sadece ve gönülden kabul ederiz. Çok güzel özetlediniz. Bir gerçeği dile getiriniz bir akademisyen olarak, hem bu konuları araştırıyorsunuz ama yüreğinizle de hissetmişsiniz. Zaten yürek olmayınca edebiyatçı da olunmuyor, böyle. Çok değerli hocam, şimdi ozanlar büyülü bir dünyanı kapısını bize açıyor ama siz ne güzel söylediniz, sır olanları da o deyişler aracılığıyla kimisi örtülü olarak bize iletmiş oluyorlar. Sadece ozanlar değil o sözlü kültürü taşıyan başka insanlar da var, başka aktörler de var. Bu konuda çok zenginiz. Zaten buna söyleyecek söz yok. Yüzlerce ozan, Alevilerin de ulu olarak bildikleri sadece belki yedi ile sınırlandırılmayacak büyük ozanlar var. Ama herkesin bildiği ozanlar da var. İşte onlara daha çok kulak kesilmiş insanlar. Evet, sevgili dostlar, sanırım Kaygusuz Abdal’ımızı duymayan kimse kalmadı. Abdal Musa dergahında yetişmiş ve Kaygusuz olmuş, kolay olmamış, onun öyküsü başlı başına bir program konusu ama ben bilmiyorum, hocam konunun uzmanı. Balkanlar’a kadar giden gerçekten gezgin bir ozan, gezgin bir derviş, bu yolun yolcusu, öncüsü. Fakat hikaye odur ki en sonunda Abdal Musa dergahından da, Abdal Musa’nın görevlendirmesiyle beraber, bir gönle yazılan bir mektup vardır. Kaygusuz Abdal’ı Mısır’a gönderirken der ki Kaygusuz Abdal “ya pirim, bir belge verin ki bizim orada kim olduğumuz bilinsin. Sizin tarafınızdan görevlendirildiğimiz bilinsin” der, orada bir belgeye yazılır ve dervişler yazar bunu. Kaygusuz Abdal da onu alır, parçalar, yırtar, “bana bir ayran kabı getirin” der. Ayrana koyar içer. Der ki “ulu pirimizin vasiyeti bizim gönlümüze yazılmıştır” der. Dolayısıyla kağıt kifayet eylemez, ondan sonra Kaygusuz’un dili açılır, yazmaya başlar. Böyle bir menakıp var. Size bir anlatı ama sevgili dostlar, Kaygusuz Abdal eserleriyle birlikte Alevi-Bektaşi dünyasının ve belki de tüm Türk dünyasının en büyük ozanlarından birisidir. Fakat belki biz onunşiirlerini çok fazla bilmiyoruz. Neden bilmiyoruz, hangi eserleri vardır, Kaygusuz’un özelliği nedir, sevgili hocamıza soralım, işin uzmanı o. Çünkü zor olan bu alanda da Kaygusuz Abdal’ın bir eserini çevirdi. Evet hocam, söz sizde, Kaygusuz Abdal.

Z.O.U:Evet Kaygusuz Abdal gerçekten çok ilginç bir figür. Çünkü bir kere aslında Alanya beyinin oğlu ve eğitimli biri. Fakat lüks içerisinden, o dönemin gerçekleriyle yaşayan biri. Bunların hepsini terk ediyor ve Abdal Musa kapısına ulaşıyor. Ve sonra, orada piştikten sonra, dediğiniz gibi, ta Balkanlar’a kadar gidiyor, bütünAnadolu’yu geziyor. Ve Irak üzerinden, Suriye üzerinden Mısır’a gidiyor ve orada dergahını kuruyor ve orada vefat ediyor. Çok ilginç olan tarafı, diğer hiçbir Bektaşi ozanla kıyaslanmayacak kadar çok eser bırakmış olması. Bir süre ezberden iki tane şeyi var.

A.A: On yedi tane mi eseri var?

Z.O.U: Şöyle, söyleyim isimlerini. Dilgüşah ve Sarayname adlı birer tane manzum mensur karışık eseri var. Gülistan isimli bir, arasında böyle gazeller, tekil tekil aşk şiirleri olan, tabii Allah aşkı olan bir mesnevisi var. Sonra divanı var, o divanının da 140 şiirlik başka bir versiyonunu başka biri neşretmişti. Ben doktora tez çalışmamda 500 tane yeni şiiri olan en eski ikinci yazmasını keşfettim. İnşallah onu da şeye hazırlayacağım. Bunun dışında Kitab-ı Maglata benim doktora tezimde de ayrıntılı olarak üzerinde çalıştığım, Vücutname ve Budalaname ya da Delil-i Budala adlı eseri var. Bunun dışından da küçük mesnevileri var. Yani gerçekten çok aslında yazmış. Ve ilginç bir şey, tabi Hacı Bektaş Veli ile çok aslında, Abdal Musa Kadıncık Ana üzerinden de Hacı Bektaş Veli’ye bağlayabiliyoruz. Ve benim de neşrettiğim Harward Yakındoğu Çalışmaları’ndan çıkan yüksek lisans tezimde, o yazmada ortaya çıktığı üzere kendine Bektaşi diyen ilk derviş,Bektaşi kelimesini. Ondan önce Hacı Bektaş’a intisap etmiş olan şey var, Sait Emre var mesela, o da bayağı bahsediyor aslında. Çok az şiiri gelmiş onun günümüze ama Bektaşi kelimesini kullanmıyor o. Ve aslında daha ilginci, benim bu demin keşfettim dediğim 500 tane şiirin olduğu yazmada on iki imama referans veriyor, ehlibeyte referans veriyor, teberra var. Ve bunlar aslında Alevi-Bektaşi edebiyatı içinde ilk. Şimdi biz bugün Nesimi’yi bağlıyoruz Alevi-Bektaşi edebiyatına ama o aslında Hurufi bir figür ve yani doğrudan şey ilişkileri bakımından, mürit-mürşit ilişkileri bakımından doğrudan aslında Bektaşilerle o dönemin daha sonra Alevilerle ilişkili olacak gruplarla doğrudan bir bağlantısı yok. Dolayısıyla tabi yine de çok büyük bir etkisi var, onu yadsımayalım ama onun dışında, Nesimi dışında doğrudan Hacı Bektaş’a bağlı olan bir dervişin eseri ilk defa karşımıza çıkıyor. Bunun dışında Ali ile ilgili de,Kitab-ı Maglata’sıda baştan sona Ali ile ilgili. Ve onu, yani Ali inancını edebi bir eser üzerinden, çok da zor anlaşılır bir eser, aslında işleyen ilk eser Türkçede ve bu coğrafyada, bu kaynaklarda. Şimdi dolayısıyla aslında kurucu bir figür olduğunu görüyoruz bu anlamda. Tabi şeyle ben, doktora tezimde mesela Sadık Abdalla, Seyid Ali Sultan’ın müridi Sadık Abdalla karşılaştırdığımda daha farklı bir şey gördüm.

A.A: Nedir hocam, benimde gerçekten okudum, Dursun Gümüşoğlu çevirisi var, Bektaşi babalarından yazar. Sadık Abdal çok önemli bir isim çünkü Seyid Ali Sultan dergahında tümüyle o dergahta yaşamış, yetişmiş, bir eser meydana getirmiş. Çağları uyuyor mu, biraz daha geç belki Kaygusuz Abdal’dan.

Z.O.U: Biraz daha geç ama

A.A: Ama çok fazla değil. Nedir karşılaştırırsak, orası Balkanlarda, Seyid Ali Sultan dergahında yetişen bir Sadık Abdal, Abdal Musa dergahından Mısır’a giden bir ozanımız Kaygusuz.

Z.O.U: Evet, bu çok ilginç bir konu aslında. Benim daha yeni formüle ettiğim şeyler. İnşallah yayınlayacağım doktora tezimi o zaman o daha okunabilir aşamaya gelmedi. Fakat şunu gördüm ben, özellikle mesela Abdal Musa’yı veya aslında Hacı Bektaş Veli’yi bile Kaygusuz Abdal çok fazla övmüyor. Erenleri övme çok yok onda. Aslında Kaygusuz Abdal çok daha eşitlikçi bir derviş, öyle ilginç bir tarafı var. Ona göre kamil insanların hepsi eşit. Alt üst yok. Zaten ben Ali’yim diyor. Hepsi Ali oluyor, o yüzden. Ve mesela vahdet-i vücuta benzetebileceğimiz, tasavvufi öğretiler, şeyde çok daha ön planda, Kaygusuz Abdal’da. Sadık Abdal’a baktığımızda, biz aslında bir evliya kültü diyoruz buna, şeyde, akademik jargonda, bir evliya kültü patlaması var. Yani bütün eseri Seyid Ali Sultan odaklı olmakla birlikte, başka evliya Sarı Saltuk vs. övgüsü üzerine kurulu. Ve baktığımızda aslında şöyle bir şey gerçek bence. Balkanların Bektaşi öğretisinin bir şekilde oluşumunda daha öncü bir rolü olmuş. Oluşumu da demeyelim, daha sonraki 16-17. Yüzyıllardaki aldığı şeklinde ve bugüne gelen şeklinde. Bunu da tabi belki Balım Sultan’ın Bektaşi dergahının başına gelmesine, oradan gelen biri olarak gelmesine bağlamamız lazım. Biraz daha o yüzden de Kaygusuz Abdal bu süreçte Balkan geleneğinin ön almasıyla ilgili olarak da biraz gölgede kalmış. O gölgede kalmanın da bir ürünü olarak, en çok eseri olan da isim olmasına rağmen çok daha az biliniyor. Fakat şunu da görüyoruz, yine de Delil-i Budala’sı ya da Budalanamesi, 50-60 el yazması var, yazma kütüphanelerde. Bu da çok yüksek bir rakam. Aslında şunu görüyoruz ki Azerbaycan’da ve İran’da da var, onu okuyarak şey yapanlar. Yani Erkanname yerine onu okuyanlar, yani bir tür erkanname gibi görebiliriz o eseri.

A.A: Kaygusuz Abdal’ın eseri Azerbaycan’da İran’da okunuyor.

Z.O.U: Evet, aynen.

A.A: Olağan üstü bir durum.

Z.O.U: Ve tabi yani dolayısıyla aslında çok Bektaşi geleneği içerisinde önemli kalmış. Ama bir şekilde başka damarlar tarafından gölgelenmiş. Mesela benim kendi çalışmalarımda yine belgelediğim bir şey, dört kapı öğretisi, Abdal Musa geleneğinden gelen grupta, şey şeklinde sıralanıyor. Şeriat, tarikat, hakikat, marifet diye sıralanıyor. Balkan geleneğinden gelen kesimde marifet, hakikat diye sıralanıyor. Ve bir şekilde öbürüymüş, bugün marifet hakikat diye biliyoruz. Aslında bir şekilde o damar güçsüz kalıyor. Ve belki onlar da daha sonra hakikati ön plana alıyorlar. Tabi bu Makalat, Hacı Bektaş Veli’nin Makalat’ında da böyle olduğu için onunla da ilgisi var.

A.A: Evet, nasıl oluyor böyle işte sevgili izleyenler. Böyle dinlemekten zevk alıyoruz, yararlanıyoruz, tabi en önemli özellik sürenin sınırlılığı içerisinde farklı şeyleri de verebilmek, böyle sorunumuz var. Yoksa devam etmek isteriz. Böyle Kaygusuz Abdal, Otman Baba, Pir Balım Sultan evveliyatındaki Bektaşilik ilişkileri, belki bir şeyler yorumlayabilirdik ama bir konumuz daha vardı. Onu da bahsetmiştik en başta, onu da söyleyelim, o da eksik kalmasın. İnsan-ı Kamil, işte deminden beri getirdiğimiz bütün konularda, özellikle de Kaygusuz Abdal’da siz geçiş yapmıştınız.  İnsan-ı Kamil, Kamil insan olgusu, öğretisi, Aleviliğin, Bektaşiliği olmazsa olmazı. Tüm ozanların, erenlerin, velilerin yani neredeyse insanlığın sınırı yoktur, insan olmanın da sınırı yoktur diye kabaca söyleyeceğimiz şekliyle bir felsefenin temsilcileri olmaları. Peki, gerçekten Alevi-Bektaşi evreninde diyelim, dünyasında kamil insan, İnsan-ı kamil olmak demek ne demektir?

Z.O.U:Şimdi bunu ben ozan olmadığım için şiirle söyleyemiyorum. İşte bakın daha önce söylediğim şey tam buradan. Şimdi ben bunu böyle anlatınca, diyelim ki ben sırrı açık ettim ki bende o yok ama sizin gönlünüze ulaşması lazım, değil mi? Yani benim, insan-ı kamilin ne olduğunu, kim olduğunu anlatmam sizin aklınıza ulaştığında böyle dedi, yani bu da böyleymiş demenize değil gönlünüze ulaştığında anlamı var. İşte şiirde yapabilseydim ben bunu, şiirin işte o gönle ulaşma becerisi çok daha yüksek. Tam da böyle bir tarafı var. Şiir, ben yine daha önce söylediğime bağlarsam, dönüştürüyor, aslında. Yani erenlerin söylediği söz olarak şiir, deyiş olabilir başka eserler de olabilir. Ama tabi aslında o gönlü oradaki herhangi birinin söylediği söz, işte sizin dediğiniz gibi annenin çocuğuna Aleviliği öğrettiğinde de sözle öğretiyor. Ne yapar söz? Aslında şey, sizi dönüştürür. Bunu mesela Mevlana’nın Mesnevi’sinin ilk on sekiz beyiti bu açıdan böyle çok etkileyici bence, sözle ilgili olarak. Mevlana insan-ı kamili neye benzetiyor. Ve ney içi boş, kendi nefsinden arınmış. Daha doğrusu şöyle. Neden arınmış? Çünkü yanmış, yakılmış, dert, orada ağlama diyorlar ama dert kavramıyla çok ilgili. Yana yakılakendi içi böyle yanmış ve boşalmış. Ve bunun sebebini, o derdin sebebini, kamışlıktan kesildiği için, kendi doğasından koptuğu, bu dünyaya atıldığı için özlemle, hak özlemiyle yanıp tutuşarak kendi beninden geçmiş. Ve o aşamada artık onun içinden çıkan ses kendi sesi değil. Kendi sesi yok, Hakk’ın sesi. Ve hatta bunu Mevlana Hakk’ın dudağı gibi hayal ediyor, hakk’ın dudağı geliyor neye değiyor ve üflüyor. Hakk’ın sesi o neyden çıkıyor ve ney de tam dert anlatan bir sestir, değil mi? Ve o sesle ne oluyor peki? O bu orada, o içinden geçen nefesi de hakk’ın rahmeti olarak şey yapıyor. Yani aslında o rahmet ne? Size varlık vermek, sizi var etmek aslında, size en büyük rahmeti o. Ve o ses ne oluyor? dinleyenin de gönlüne dert düşürüyor. İşte aslında kamil insana tasavvuf geleneğinden bir örnek verdim ama Alevilik geleneğinde de bu böyle. Kamil insan binişan olan kişidir. Yani görünmezdir. Anlayamazsınız onu çünkü o sırdır, sizde de onu görecek göz olması lazım, işte ona da gönül gözü diyoruz. Peki, kim olduğunu anlayamıyorsunuz, tek bir işareti vardır, o da sözüdür kamil insanın. Sözünden anlarsınız. Fakat sözün kendisine bakarak da anlayamazsınız. O sözü duyanda ne olmuş, ona bakacaksınız. Yani neyin sesinden de anlayamazsınız. Neyin sesini işiten kişinin ruhuna ne dert düşmüş, onu görürseniz o zaman dersiniz ki bu ney başka bir ney. Şimdi burada bu Alevilik geleneğinde de bu çok böyle değil mi? Bir de bizim yine modern dünyada şöyle bir şey olmuş. Batı’dan gelen bir tarafıda var tabi bunun, duygular kötü bir şey, rasyonalite iyi, akıl iyi, gönül ruh kötü. Ama bu ne kadar yanlış, dünyayı nereye getirdiği belli zaten, değil mi? Ama bir yandan şöyle bir şey de var, yani tam tersini görüyoruz değil mi, Alevilikte de Bektaşilikte de gönül önemli. Ve bir şeyi siz ancak gönlünüzle bilebilirsiniz. Ve burada bir yere daha bağlayayım, bir bütün olarak, hep beraber o gönül olma halini yaşıyorsunuz Alevilikte. Bu da Aleviliği özel kılan şeylerden bir. Yani Sünni inançta namaz kılarken baş başasınız tanrınızla. Fakat Alevilikte bir toplum olarak, topluluk olarak aynı duyguyu yaşıyorsunuz, hep beraber o duyduğunuz deyişin sesiyle dönüşüyorsunuz, başka bir şey oluyorsunuz, yanıp yakılıyorsunuz ve içiniz boşalıyor. Bu da Aleviliğin aslında dünya tarihi açısından, o dönüşümün, kamil insan olmanın kolektif boyutunu yaşatabiliyor olması açısından Aleviliği çok özel kılıyor bence.

A.A: İşte insan dört kapı kırk makamdan geçiyor, belirli evrelerden geçiyor, işte muhipse dedesinden, babasından muhip, talip, mürşit ilişkisi, hep eğitim, görgü, sorgu. Ama bunların hiç birisi de tam değil, tam karşılamıyor. Taşkın bir şey yapısı var, demin dediniz ya. Görecek göz lazım. Vardır kamil insan, insan-ı kamil, bazıları gerçek der yani gerçek. Hakk’ın bir nuru, bir sürü kelimelerle ifade edilir. Böyle bir sevgi insanı gibi telaffuz edilir. Bir eren, hep kafalarda olan bir eren. Dolayısıyla bizim aradığımız bu. Kamil insan, olmuş insan, olgun insan. Ama bu öğreti cemlerde, deyişlerde, nefeslerde hep onu öğütlüyor ama sürekli de bir sınav halinde olması lazım. Bu da özünü dara çekmek diye çok kabaca özetleniyor. Cemde evet insan dara durur ama acaba kendi özünü dara çekip de kendisiyle baş başa kalıyor mu? Yani bugünkü tabirle vicdanının sesini dinliyor mu, oradan gidiyor mu, ne kadar insan insan insanlaşma sürecinde, ne kadar yol alabiliyor, öyle mi?

Z.O.U: evet Aslında bu çok önemli bir şey. Bir sınav var. Yani buraya atılmışız ya bu aleme, yani bir sınav var. O sınavda iştegerçekten gönlümüzü dinleyebilecek miyiz, kendi benimize bakabilecek miyiz? Tabi bunu yapmak için bir eren bulursanız kolaylaşıyor süreç. Ama günün sonunda o eren, erenler de bunu söylüyor, siz olmak zorundasınız. Yani varacağınız noktada o erene zaten onu aynalayarak, ona da ondan bir şey öğrenirken de onu aynalamanız gerekiyor. Yani kendinizdeki, bir tarafıyla da kendinizdeki insan-ı kamili keşfetmeniz lazım. Bu da çok büyük cesaret istiyor. Çünkü her şeyden el etek çekmeniz gerekiyor. Bu demek değil ki malınız olmasın, bu dünyada arzularınız olmasın ama hiçbiri aslında o Hakk’la ilişkinizden daha önemli olmasın. Bu mesaj veriliyor aslında.

A.A: Mesela mücerretlik var zamanımız doldu ama hani mücerretlik evlenmeyen, bekar. Kabataslak böyle tarif ediliyor ama gerçek bu değil. Dünya varlığından, bütün dünya bir güzellik içinde, her şey yakut, inci, mercan. Nefsiniz neyi istiyorsa her türlü sınırsız bir zenginlik içindesiniz. Hazine sandığı, yeme, içme her şey mutluluk. Ama o dünyanın vermiş olduğu mücevher sandığının ötesinde, insanlığın mücevher sandığını, insanlığın değerlerinden oluşan ilkeleri bezenmeniz lazım, giyinmeniz lazım bir derviş hırkası olarak. Öyle tecrit olmanız lazım dünya güzelliklerinden tamamen kopmayacaksınız. Yiyeceksiniz, içeceksiniz ama onun kuralları, ilkeleri, sınırları var. Kendinizi sınırlandıracaksınız. Dünya size her şeyi verebilir ama kendin insan olduğunun farkına vararak kendini sınırlandırabildiğin aşamada kamillik mertebesi başlıyor o yüzden bekarlık evlilik diye bir şey yok. İnsanın kendisinde her şey başlayıp bitiyor. O yola gidiyor ve o yol, yani bu Alevi-Bektaşi yoluysa yolun sonu                yoklukta varlığı bulmak. Yani en azla yetinip, her leyin en azına inip, ya bu bana yeter, bu su bana yeter, bu yediğim bana yeter, bu üzerimdeki elbise bana yeter, yırtık pis kirli değil işte bana yeter. Yani çok fazla lüksü ne yapacağım, giyinip kuşanacağım. Yapmak çok zor ama bunlar bana yetiyor, ben daha azla yetineyim vereyim, verici olayım, insana vereyim ama. Şimdi öyle bir şey ki bildiğiniz gibi Sünni İslam anlayışında tanrıya karşı bir ibadet ediyorsunuz. Evet, zamanımız doldu diye uyarı geliyor kulağıma. Ama şu cümleyi de bitirelim. Fakat burada çok ilginç bir şey var Aleviliği Alevilik-Bektaşilik yapan bence sevgili hocam. Ne dersiniz, sizin sözünüzle bitirelim. İnsanlarla paylaşmak, vermek, vermek ve sevgiyle, duyguyla, erenlerin ona öğretmiş olduklarıyla dolarak hiçlik makamında yok olmak, insanlaşmak.

Z.O.U: Evet, bu mücevherlerden örnek verdiniz. Mesela Kaygusuz Abdaldan bahsettik, Gevhername diye bir eseri var. Asıl tek bir mücevher var, o da insan. Bütün bu alemdeki mücevher insan aslında, biz dışarıda arıyoruz ya mücevherleri. Ve insan da aslında Muhammed Ali. Yani şeye göre.

A.A: Derdimizin dermanı Muhammed Ali. Evet, çok teşekkür ediyoruz. Doyumsuz, güzel bir söyleşi oldu, benim de çok güzel söyleşilerimden birisi oldu. Var olun hocam, büyük bir zevkti, çok yararlandık, bilgilendik.Akıcı oldu.

Z.O.U: Çok teşekkür ederim. Benim için de çok keyifli oldu.

A.A: Sağ olun, var olun. Evet, can dostlar. Böyledir işte, gelir bir hocamız, çok güzel bilgilerini güzel bir hitapla bize sunar, biz de yararlanırız. Bu yolda böyle sürer gider. Yeni programlarda buluşmak dileğiyle hoşçakalın diyorum. Yayında emeği geçenlere sevgi ve saygılarımı sunuyorum. Dostluk kervanı yürüsün, cana can olanlar her zaman dostluktan, barıştan, kardeşlikten yana bir dünyada yaşasın. Hepimiz aynı şekilde tüm dünyaya sevgilerimizi sunalım, yardımlaşalım, insan olalım yeter. Eyvallah, aşk olsun.