Gerçek Şiirin Büyüsü

 

Ülkemizin çok üretken edebiyatçılarından birisi olan Erdoğan Alkan  edebiyatın birçok dalında eser verdi. Başta çeviri şiirleri olmak üzere, şiir üzerine yaptığı çalışma ve eserleriyle tanındı. Ama o aynı zamanda değerli bir yazarımız. Fransızların dünya çapındaki şairlerden yaptığı çeviriler çok ilgi topladı. Ama bir başka meşhur yönü de bir eleştirmen olarak bizim şairleri sıkı eleştirmesi ve şiirde “kötü kopyacılığı” karşı verdiği mücadeledir. Halkın içinde olup, halktan kopmayan, iyi saz çalıp dostluk meclislerinde muhabbet etmeyi seven Aklan, halk ozanlarımızın dünyalarına girebilen ender şairlerimizden birisidir de aynı zamanda.

Bu uzun soluklu söyleşimde Erdoğan Alkan’ın şiire, sanata, yaşama, edebiyata bakışını, çeviri hakkındaki görüşlerini, çeviri yaptığı ünlü Fransız şairleri hakkındaki görüşlerini, genç şairlere öğütlerini bulacaksınız...

 

Sizce şiir nedir? Şiirin kuralları var mıdır?

 

Şiirin tam bir tanımını yapmak zordur, yine de çeşitli tanımlar yapıldı. Örneğin romantiklere, romantik gerçekçilere ve toplumcu gerçekçilere göre şiir esinlenme sanatı, simgecilere ve gerçek üstücülere göre ise çağrışım sanatıdır. Bir tanım yapmam gerekirse, diyebilirim ki “şiir dolaylı anlatımla çağrıştırarak, izlenimler uyandırarak, duygu ve düşünceleri yoğunlaştırma sanatıdır.” Kurallarına gelince, elbette uyaka, iç uyaka, imgeye, simgeye, benzetme, eğretilemeye vb. bazı kurallar her zaman var olageldi. Ama şiir bu kuralları bilmek değildir. Şair şirinin kurallarını kendi yaratır, Tchaikovsky’nin deyimiyle “Şair dediklerimiz de zaten şiirin kurallarını kendileri yaratanlardır”.

 

Ekuanil Çiçekleri ve Kuş Ormanı adlı şiir kitaplarınızda yer alan şiirlerinizde bireyci, “Kıyı”daki bazı şiirlerinizde ise toplumculuğa yönelmişsiniz. Bu değişim nereden kaynaklanıyor?

 

Şiirin bireyci ve toplumcu şeklinde değerlendirilmesini doğru buluyorum. Böyle bir değerlendirmenin şaire zararı dokunuyor. Yazılan şiir siyasal bir düşünceye yönelmeyip insanın ya da şairin kişisel acılarını, mutluluk yada mutsuzluklarını dile getiriyorsa bu durum şairin toplumcu yada devrimci olmadığını mı gösterir? Devrimci ve ilerici şair tepki ve düşüncelerini ille de şiirle mi anlatmak zorundadır. Kendimi örnek vereyim. Ekuanil Çiçekleri ve Kuş Ormanı’ndaki bireyci dediğimiz şiirleri yazdığım sıralarda önce Yön sonra Devrim’de ki yazılarımda, TV. programlarımda ülkenin sosyal sorunlarını ve acılarını sergiliyordum. Bu nedenle de kaymakamlığım ve TV. yapımcılığım sırasında ardımda hep ajanlar bulundu, soruşturmalar açıldı, görevden men edildim, göz altına alındım, sanat toplum içindir, sanat sanat içindir gibi kesin ayrımlar şiir ve tutum sanatçılar için zararlıdır.

Sanatçı Robinson olmadığına ve bir toplum içinde yaşadığına göre içinde yer aldığı toplumun siyasal, sosyal ve ekonomik koşullarından etkilenecektir. Ayrım sanatçının düşüncesinden değil, düşünceyi anlatma, işleme biçiminden, yöntemden doğuyor. Tepkisini kimi sanatçı doğrudan sergiler, açık anlatımı seçer. Kimi sanatçı ise örtülü, gizemli, simgesel, yani dolaylı anlatımdan yanadır, çağrışım yoluna başvurur, okuru önce düşünmeye yöneltir.

 

Eylül Çalgıcısı’nın Kıyı Gölüm’deki Üç Soluk, Altın Ok, Yurt gibi şiirlerde, Kırmızı Çatkı bölümündeki Yol ve Cenk şiirlerinizde adeta bir destan havası var. Ancak, bildiğimiz kadarıyla destanlar uzun şiirlerdir, bunlar ise kısa şiirlerdir.

 

Aslında bu destan havası “Kıyı”da ki İlkel şiiriyle başlayıp, Elimde Güller ve Rüzgâr’ın Çatkı bölümünde devam eder.

Önce destan konusundaki düşüncenize değinmek isterim. Destan yiğitlik duygularını dile getiren şiirdir, uzun olması şart değil. Aksi takdirde nice uzun şiirler, örneğin Dıranas’ın “Ağrı”sına, Faruk Nafiz’in “Han Duvarları”na destan gözüyle bakmamız gerekirdi. Ayrıca o kısa şiirlerim de uzun bir şiirin bölümleri gibidirler. Onları niçin yazdım; Orhan Kemal, Yaşar Kemal, bazı romanlarıyla Kemal Tahir, Fakir Baykurt, Talip Apaydın ve Başaran romanlarında bu toprağın ve bu toprağın insanlarının sesini duyurdular.

Nazım Hikmet, Ahmet Arif, Dağlarca ve birkaç şairimizin dışında, şairlerimiz bu topraklara ve bu toprakların insanlarına soyut yaklaştılar. Sanki Anadolu topraklarını, Anadolu insanını değil de kimlik ve kişiliği dünyanın her yanında aynı olan evrensel bir insanı ve dünyanın her yanında aynı olan evrensel görünümleri yazdılar. Ben söz konusu şiirlerde bu toprakların ve bu toprağın insanının serüvenini, sesini yansıtmaya çalıştım. Ancak yazdıklarım henüz oluşmamış bir bütünün parçalarıdır, bu bütünü ilerde tamamlamaya çalışacağım.

 

Materyalist olduğunuzu çeşitli yazılarınızdan biliyoruz. Ancak Duman, Çocuklar, Gezginler gibi bazı şiirlerinizde gizemci bir hava var. Nedenini açıklar mısınız?

 

Gizemcilik şiirin ülküsüyle, Tanrı’ya dönüşü olgusudur. Oysa benim şiirim insana ve doğaya yöneliktir. Gizemcilik materyalist şairlerin, bir Rimbaud’un, Aragon’un, bir Dağlarca’nın da ilgisini çekmiştir. Gizem şiiri süsler, örneğin bir doğa betimlemesine duman ve pus katar, doğayı tül altından sunar. Söylemek istediğim şu, gizem materyalist bir şairin elinde insanı tanrılaştırma, tanrıyı insanlaştırma, doğa ve nesneleri tül altından, insanın ruh haline göre yansıtma aracı halini alır.

 

Bir bakıma gizemli dünyaların insanlarıdır şairler. Gizemli sözlerin mimarları var olan dünyayı bir de kendi dizeleriyle yeniden yazan, yeniden yaşayan insanlar, şairler... Sisli denizler, dağların ıssız yüceliği, savaşlarda çocuklardan akan kanlar, kimsesiz aç bir ihtiyar, kuşlar, sonsuzluk kadar büyük acılar, barış, uğruna ölünen özgürlük, faşizme karşı en büyük savaşçı, şairler...

Sayın Alkan, her birini derin bir duyarlılığın ürünü olarak gördüğümüz şiirlerinizde yalnızlık, hüzün, umutsuzluklar, soğuk odalar, tozlu vazolar, kimi şehirlerin anıları gizli. Bir şiirinizde, “Ben ayrılıklar ozanı/ Mevsimlerin Eylül çalgıcısıyım/ Otların yağmurlu kirpiklerine/ İniyor yıldızlardan sesim” (Eylül Çalgıcısı), bir başka şiirinizde “Yaralı bir güvercinim/ Kanadı kırık/ Kan çeşmesiyim (...)” diyorsunuz.

 

İçtenliğinize sığınarak şair Erdoğan Alkan’ı sevgileriyle, umut ve umutsuzluklarıyla bize anlatmanızı istesek, neler söylersiniz?

 

Aragon “Mutlu aşk yoktur” diyor. Bilmem dikkatinizi çekti mi? Her şeye karşın, en kalıcı ve en güzel şiirler aşk şiirleridir. Şairler ise mutlu aşklarının değil, hep mutsuz, kırık, karşılıksız aşklarının şiirlerini yazdılar, böylece, bir tür psikanaliz yöntemiyle acılarını, hüzünlerini hafifletiyorlar.

Size bir sır vereyim, aslında şairler mutsuzluğu arzular ve isterler, mutlunun değil mutsuzun peşinden koşarlar. Kökeni çocukluk dönemlerine dayanan suçluluk duygusunun yarattığı mazoşist bir davranış belki de. Ancak, mutsuzlukları asla yapay değildir. Freud sanatçıların çoğunun nevrozlu olduğunu söyler, bu bulguya ben de katılıyorum. Şiirlerimde karamsar dizeler çok, demek ki mutlu bir yaşamım olmamış. Yaşamları benimkinden çok daha kötü koşullar içinde geçen insanlar yok mu? Elbette var, ama dedim ya, biz şairler mutsuzluğu seviyor, hatta durumumuzu abartıyoruz. Şairlerin çoğu bencildir, ego’su ağır basar. 18 yaşında tüberküloza yakalandım, 1953-58 yılları arasında, yani 18 ile 29 yaşlarım arasında her yıl prevantoryumlarda, sanatoryumlarda yattım çok kan tükürdüğüm için rüyalarıma da hep kan girerdi. Kendimi her an ölebilecek biri gibi görüyordum. Mutsuzluğum da gençlik yıllarındaki bu ölüm korkularının da payı var. Aşk yaşamımda ise daha çok ben başkalarını mutsuz ettim.

“Ayrılık” şiirimde çok işlediğim bir tema. Babamı küçük yaşta yitirdim ve anneme aşırı bir sevgiyle bağlandım. Annem köy öğretmeniydi, ben öğrenim nedeniyle hep yatılı okullarda ve başkalarının yanında, annemden ayrı yaşamak zorunda kaldım. Yetişkinin, dolayısıyla şairin kimlik, kişilik, yapı ve duygularına büyük oranda çocukluk döneminin yaşam ve anıları yön veriyor. Bir husus daha var, şairler şiirlerinde hep kendilerini anlatmazlar ki! Örneğin sorunuza aldığınız “Yaralı bir güvercinim/ Kanadı kırık/ Kan çeşmesiyim” dizelerinde kendimi anlatmıyorum, başkalarıyla özdeşleşiyor, başkalarının acılarını dile getiriyorum.

 

Birçok şiirinizde düşlerle karışık yoğun çocuk temalarını görüyoruz. Çocukluk anıları, çingene çocuklar, bilyalar... şiirlerinizin içine sinmiş. Bazı örnekler:

“Biz yosunlu ellerinde/ Kuzey rüzgarları uyuyan/ Komşuların öpmediği çocuklar/ Yalınayak dolanırdık kumsalda/ Annemizin endişesiydi zaman” (O çocuklar Ne Oldu, Bilmiyorum).

“Gülümser mavi dudaklarıyla deniz/ Ve büyür kentin arka sokaklarında/ Zurna çalan çingene çocuklar” (Gülümser Mavi Dudaklarıyla Deniz).

“Karaya vurdu çocuklar” (Kar Sonatı)

“Okşanmadık çocuklar kadar yalnız” (Geçmiş Ola)

“Astılar folkloruyla, usuyla, duyularıyla/kendine küçülen bir çocuğu kuytularda” (Gecenin boynunda kan)

“Ben oyuncaksız kalan çocuk/Büyük odalarda ufacık” (Yalnız Adamın Şarkısı)

“Değil bilyelerden oyuncağım/Mutluluğum ölümsüzlüğü tutsak” (Veda)

“Çocuk yürekli İsa” (Utçu Leyla’ya Ağıt)

“Doğar kiraz dudaklı, hurma dudaklı çocuklar” (Ölümden öte sevi)

“Çocuklar dağıldı aydınlığa” (Yurt)

 

Şiirlerinizde bu denli çocuk teması olmasının nedenleri nelerdir. Bize çocukluğunuzdan, dünyaya çocuk duyarlığıyla bakan Erdoğan Alkan’dan bahseder misiniz?

 

Ben Freud’u çok sever ve bulgularına da katılırım. “Yazınsal yaratıcı ve yaratıcı imgelem” yazısında özetle şunları söyler: “Çocukken en çok sevdiğimiz ve en çok yaptığımız şey oyun oynamaktır. Büyüklere öykündüğümüz, eşyaları kendi arzularımıza en uygun biçimde yerleştirdiğimiz, kendimize özgü bir dünya kurduğumuz bu oyunlar bize büyük tad verir. Büyüyünce ise artık oyun oynayamayız. Ama, bir kez tadılmış zevkler bir daha terk edilemeyeceğinden, ancak, terkedilmiş bir zevkin, bir tadın yerine bir başkası konulabileceğinden, oyunun yerini artık hayaller alır. Oysa yaşam değildir. Bu yetişkin yaşamda eşyaları kendi arzumuza uygun biçimde sıralayamayız. Karşımıza toplumsal, ekonomik, aktörel-ahlaki, nice engeller çıkar. Kurduğumuz düşleri, hayalleri de gerçek yaşama uymadığı için saklarız. Şairler farklı insanlardır. Onlar şiir sanatına sahiptir. Esin Perisinin armağanıyla, estetik ve teknik becerileriyle, örtülü anlatım inceliğiyle, hayallerini tıpkı çocukların oynadığı bir oyun gibi kağıt üstüne dökerler, böylece gerilimlerinden, bunalımlarından kurtulurlar.”

Şiir bir tür, şairin çocukluğunda oynadığı oyun demek ki. Nesnelerin yerini sözcükler alıyor. O halde şairin şiirinde, benim şiirimde çocuğun ve çocukluğum yoğun bir biçimde yer alması doğal değil mi? Ayrıca yetişkinin bütün bir yaşamına çocukluk döneminde edindiği kişilik ve çocukluk dönemi duygularının yön verdiği biliniyor. Mutlu bir çocukluk mutlu insan, mutsuz bir çocukluk ise mutsuz insan yaratıyor. Bir başka etken daha var. Fazıl Hüsnü Dağlarca’nın Çocuk ve Allah kitabı beni çok etkilemişti.

 

Siz ve sizin gibi az sayıda yazar ve şairler gerçek bir yazın savaşımı veriyor, çalışmalarınızı devrimci yayınevlerinde yayınlatıyorsunuz. Sömürüye karşısınız. Ülkemizde sanat da bazen adeta şovlaştırılıyor. Sanat ve edebiyatta sömürücü star şovuna son vermek için nasıl bir savaşım vermeliyiz?

 

En iyi savaşım aracı yapıtın kendisidir. Çok çalışmak ve iyi ürünler vermek gerekir. Zoraki ünlüler tarihin bütün dönemlerin de ve bütün ülkelerde geçici bir süre var olmuşlar. Boy boy yazı, şiir ve fotoğraflarıyla dönemin “media”sında, basın organlarında, tablolarda, gravürlerde yer almışlar. Ama zaman hepsini silip süpürmüş. Gerçek değerler ise ırmak diplerinin çamurlarında parıldayarak kendilerini kabul ettirmiş, süregelmişler. Ancak, Türkiye konusunda bir umutsuzluğumu belirtmek isterim. Bireysel duygular ve kıskançlık ağır basıyor, araştırmacımız az, gelen kuşaklar fincancı katırlarını ürkütmekten korkarak daha çok kendi yaşıtlarını yıpratıyorlar. İyi araştırmacı az, hele de eleştirmen çok çok az. Şiirimizi ve yazınımız öncelikle eleştirmene gereksinim duyuyor. Araştırmacı var olanı araştırır, inceler, derleyip toparlayarak sunar. Ama eleştirmen sanatçının yapıtlarına bakarak yeteneğini anlar, topluma muştular ve yazılarıyla bir anlamda sanatçıyı büyük sanata doğru yönlendirir.

 

Eleştirmenin, araştırmacıdan çok farklı olduğunu söylüyorsunuz. İleride ünlenecek yazarın, şairin, ressamın ilk ürünlerinde bunu görebilen kişinin iyi bir eleştirmen olabileceğini vurguluyorsunuz. Türkiye’de gerçek anlamıyla eleştirmen var mı, eleştirmenlerimizi nasıl değerlendiriyorsunuz?

 

Günümüz Türk şiirini ve sanatını incelediğimiz zaman bunun ancak 70 yıllık bir geçmişi olduğunu görürüz.

Bir devlet, bir toplum, bir kültür yaşamında 70 yıl nedir ki! Batı uygarlığıyla Batı kültürünün aynı şeyler olduğu düşünülmemiş. Sanatta batıya öykündüğümüz için dil bilen bazı şairler gibi dil bilen bazı sanat severler, yazıncılar ortaya çıkmış. Ne yapmışlar? Olumlu yada olumsuz, sesini zaten yeni duyurmaya başlayan şairlerle ilgili düşüncelerini söylemişler. Hepsi bu, Ataç’ı alalım ele, ona bir eleştirmen denebilir mi? Yerdiği Orhan Veli ve Atilla İlhan şair olarak adlarını sürdürmüş, övdüğü Ahmet Kabaklı sıradan bir gazete yazarı olmuş. Oysa eleştirmen gerçek sanatçıyı topluma ilk muştulayan insandır. Fransızlar Wagner’i yuhlarken Baudelaire onun büyük bir müzisyen olduğunu yazmış, ressam Delacroix’nın büyüklüğünü ilk o muştulamıştı. Üstelik Baudelaire bir şair. Ruslar genç yaşta ölen Bellini’nin adını elbette unutmazlar. Kısa yaşamı içinde geleceğin nice büyük sanatçısını müjdeledi.

Ya bizde? Atilla İlhan’ın dipnotlarını okuyun, Fransızların sekiz yüz yıllık “ballade”ını yeni bir şekil sanan Fahir Önger ile alay ediyor. Toplumcu abideleri Atilla İlhan’ın kulağını çekiyor, sakın öznel duygularını dile getirme, yok olursun, diyor. Kimler yok edecek? Eleştiri yazacak yerde, papağan gibi onların sözlerini yineleyenleri cezalandıracak birkaç kişi. Bir tarih de Amerika’dan Hüseyin Güntürk adlı bir mühendis gelmişti. Cebinde doları var. Genç şair iken (bu genç şair sözcüğünü bile zevkle gırgıra aldığımız günlerde) beleş içki için herkesin kıçına takılır, kafayı bulup ayrıldıktan sonra da bu sanatseverlerle (onlara aslında sanat sevici derdik) alay ederdik. İşte bu mühendis kendine genç sanatçılar, daha doğrusu hiç değişmeyecek ve hep var olacak içki dalkavukları bulmuş, istatistik falan gibi Amerika’dan öğrendiği sözlerle şairlere tırpan atmıştı. Sanırım, yazılarının bir tekinde bile geleceğin şairini müjdeleyemeyen Asım Bezirci de bu yıkıcılıkta ona alkış tutmuştu. İşte bizdeki eleştirmenlik. Kendinden zaten söz ettirenleri ve senden söz edenleri övecek ama öte yandan yeniyi, bilinmeyeni, değişik olanı, alışılmamışı sessizlikle geçireceksin. Ta ki o yeni, o değişik, o alışılmamış kendini kabul ettirinceye dek.

 

Dostluk kavramını nasıl değerlendiriyorsunuz, mesela hiç dostunuz var mı, Erdoğan Alkan kimleri niye sever, kimleri dost bilir?

 

Halkımız gerçek dostu “Kara gün dostu” sözüyle çok iyi tanımlamış. Gerçek dost acılı, sıkıntılı günlerde yanınızda olan, acılarınızı bölüşen kimsedir. Dostluğun arkadaşlıktan başka şey olduğunu insan zamanla ve deneyimler sonunda anlıyor. Çok az sayıda da olsa geçmiş de bazı dostlarım oldu. Şimdi ise bir tek dostum var, Necati Sipahi. Aslında yalnızlığımda yaşamayı severim. Bir ölçüt vermek gerekiyorsa, gerçek dost hiçbir karşılık beklemeksizin yaşamınıza katılan, sevinçlerinizi olduğu kadar acılarınızı da bölüşen insandır.

 

Değer yargılarıyla dünyayı nasıl algılıyorsunuz. Kişileri hangi ölçülere göre değerlendiriyorsunuz? Sizce iyi-kötü nedir? Mutluluk nedir?

 

Organik, inorganik, bütün varlıklarıyla dünya sanatçı için bir sanat aracıdır. Her şeye “ondan ne üretebilirim?” şeklinde araştırmacı bir gözle bakar. Bu nedenle de sıradan, sade bir insan gibi dünyanın tadına varamaz. Dünyanın değer yargılarına gelince, acımasız bir sanayi ve teknoloji, üretim-yeniden üretim ilkeleri, kısaca burjuvazinin sömürüyle dayanan üretim ve ticareti, ekonomisi yüzünden değer yargıları yozlaşmış, çıkara dayanıyor. İnsanlar birbirlerini ezmeye zorlanıyorlar. Kişiler kendi kurtuluşlarını, gelecek verenler iyilerdir, burjuvaziyi destekleyenler yada ona kayıtsız kalanlar ise kötülerdir.

Mutluluğun bir tanımını yapmak zor. Filozoflar bunun için kitaplar doldurmuşlar. Şunu söyleyebilirim: sürekli mutluluk değil, sadece, mutlu anlak vardır.

 

Şairlerin birçoğunun içkiyle aralarının iyi olduğu biliniyor. Bütün şairler içerler mi veya niye içerler?

 

Şairler aşırı duyguludur, yaşamın çetin koşullarına direnemez, içkiye sığınırlar. Baudelaire “şarap duyguları biler” diyor, yani bir yerde içki şiirin yaratılmasına katkıda da bulunur. Bütün şairlerde içki alışkanlığı var diyemeyiz.

 

Ülkemizde niteliksiz, derinliksiz, sığ bir ansiklopedi furyası olduğu gibi, bir de antoloji furyası başladı. Gereğinden fazla yüceltilen şairler antolojileri doldururken, değeri anlaşılmayıp veya anlaşılması istenmeyerek antolojilere alınmayıp dışlanan şairler de var. Bu antoloji furyasına karşı neler yapılmalıdır?

 

Gazeteciler gibi geçimini ansiklopedilerde çalışarak, ansiklopedilerde çalışanlara yön vererek sağlayan kimseler var. Anamal sahipleri kültürsüz oldukları için işi belli kimselerin sorumluluğuna bırakıyor. Bu belli kimseler de diledikleri gibi at oynatarak ansiklopedilere kendi dalkavuklarını sokuyor, sevmediklerini yeni baskıdan çıkarıyorlar. Ayrıca, maddelerin çoğu çeviri, araştırmaya dayanmıyor. Böyle olunca da acemi çevirmenlerin yanlışları olduğu gibi ansiklopediye giriyor. Yapılacak tek şey kötü ansiklopedilerin yanlışlık ve eksikliklerini ortaya koymak, teşhir etmek. Antolojilere gelince, iyilerin yanı sıra elbette kötüleri de var. Bu konuda daha çok dünya şiirine değin antolojilerdeki süre giden bir kötü uygulamaya dikkati çekmek istiyorum. Hazırlanan yeni bir antoloji yenilik getirmeyip eskilerin yenilenmesi olmaktan öteye gidemiyor. Örneğin ben daha 1965 yılında Paul Verlaine’i kitap yaptım, şairin kırk şiirini çevirdim. Antolojilere bakın, eskilerde de, yenilerde de Verlaine karşınıza hep Cahit Sıtkı’nın yaptığı iki, üç çeviriyle çıkar. Nerval’in en ünlü şiirlerini çevirip Eroy ve Varlık sergilerinde yayınladım. Ama antolojilerde Nerval’i hala Cahit Sıtkı’nın ve Orhan Veli’nin yaptığı, büyük Nerval’i hiç de temsil etmeyen iki şiirle bulursunuz. Eskilerden farklı olmayacaksa niçin yeni bir antoloji hazırlanır? Ayrıca, dünya şiirine değin antolojileri hazırlayanlar genellikle çevirmen şairlerimiz oluyor. Onlar da antolojiyi kendilerinin ve yakınlarının çevirileriyle dolduruyor. Yapılacak şey iyi antolojilere hakkını verip kötüleri eleştirmek. Elden başka şey gelmez.

 

Dilimize büyük şair Arthur Rimbaud’yu ilk kez siz kazandırdınız. Rimbaud, yaşadığı dönemin toplumsal kurumlarını sorgulayan, isyan eden, yeni arayışlar içine giren, yaratıcı-üretici bir şair. Şöyle diyor: “... Ozan olmak isteyen kişinin ilk incelemesi kendini bütünüyle tanımasıdır. Ruhunu araştırır, onu dikkatle gözetip denetler sınayıp dener, öğrenir. Ruhunu tanır tanımaz onu işleyip geliştirmesi gerekir. Amacı bilinmeze varmaktır. Ozan ateş hırsızıdır, insanlıktan sorumludur.” Yenilik de çok önemli, şiir, özüyle, biçimiyle de yenilik sergilemeli (Ateş Hırsızı, s. 32) Tüm duyuları uzun süre, sonsuza ve bilinçle bozup değiştirerek kendini bilici, görünmezi gören kılar ozan (s. 33)

Kitabınızda onunla ilgili bazı belirlemeleriniz de şöyle “... Tüm tutuculardan, yaşlı bürokratlardan, din adamlarından, yazdığı şiirlerle acısını alır. Kız kardeşi İsabell’in Kudas töreninden sonra ilk Kudas törenleri şiirini kaleme alıp kiliseyi, Hıristiyan dinini acımasızca eleştirir. İsa’nın insan enerjisini çalan bir hırsız olduğunu, sübyancı papazların küçük kızlara sulandığını yazar. Bu arada Paris de ki şair Banville de ağzının payını alır. Şiirlerinde çiçek adlarını sayıp duran Banville’i ve ona benzer “otoburları” Çiçeklerle ilgili ozana söylenenler de alaya alır (s. 33). “... Öfkeli Rimbaud her şeye kızıyor, annesine, kiliseye, rahiplere, öğretmenlere, bütün işyarlara, bütün tüze ve tüzecilere, bütün yöneticilere, yasalara, gelenek ve göreneklere, erkeklere, kadınlara, bakkallara, manavlara, soyuna sopuna, aşağılık bulduğu ülkesi Fransa’ya, hatta bütün Avrupa’ya, bütün Batı’ya kızıyor, kargışlar yağdırıyor. Bütün rejimlere karşı haykırıyor:

 

Sanayiciler, solcular, saylavlar, geberin

Cumhuriyetçiler, krallar, ordular, yeter be

Sömürgeler, halklar, canlarınıza ot tıkansın. (s. 54)

 

Ne kadar acıdır ki, ölümünden yüzyıl sonra, günümüz star sistemi sanatçıları, Rimbaud’un eleştirdiği şairlerin komik durumuna düştüler. Rimbaud’yu anlamayı bir tarafa bıraktılar, onun şiirindeki harflerin şekliyle ve renkleriyle ilgileniyorlar.

Üzerinde bu kadar incelemelerde bulunduğunuz Rimbaud hakkında siz neler söyleyeceksiniz. Onun şiirinin büyüklüğü nereden kaynaklanıyor. Niçin ülkemizin şairleri, eleştirmenleri, yazarları Rimbaud’da olduğu gibi, bir başka şair ve yazarı olduğundan farklı algılıyorlar ve yansıtıyorlar?

 

“Ateş Hırsızı” adlı kitabımda Rimbaud’nun sanatını geniş geniş bir biçimde değerlendirmeye çalıştım. Tek bir tümceyle söyleyeyim; Rimbaud’un şiirinin büyüklüğü özgünlüğünden, içeriğin yenilik ve şaşırtıcılığından, dize ve tümcelerdeki çok sağlam kurgu örgüsünden, yaban ve ham sesinden, imge ve simgelerin tazeliğinden kaynaklanıyor. Ülkemizdeki bazı şairler ise şiirin bu yanlarını göremeyip harflerin şekli ve renkleriyle ilgilendiler. Çünkü Fransa’da her eskiyen yenilik onlarca yıl sonra bize yenilik olarak giriyor, çünkü bazı şairlerimiz büyük evrensel şairlere öykünmeyi alışkanlık haline getirmişler. Evrensel bir sanat mirasından hangi ölçüde yararlanacaklarını bilmedikleri için Rimbaud’yu da Neruda ve Aragon’u da, diğerlerini de farklı algılıyorlar.

 

Batı’yı taklit etmeden, kendi şiirini yazan büyük şairlerimiz de yok değil. Türkçe’nin ses Bayrağı Fazıl Hüsnü Dağlarca, büyük şair Ahmet Arif, bu şairlerden ikisi. Bu şairleri nasıl değerlendiriyorsunuz, şiirleri hakkında neler söyleyeceksiniz?

 

Her ikisi de büyük şair olduğu için yabancı şairlere öykünmeye gereksinim duymadılar, geleneksel şiirimizden yararlandılar. Dağlarca gizemliğin, Ahmet Arif aşiret yaşam ve duygusunun sesleri oldular. Doğu Anadolu’da zengin bir sanat malzemesi var, Türk sanatçıları yazık ki bu malzemeden yoksun kaldılar. Sanırım dalgınlığınıza geldi büyük şair Nazım Hikmet’i unutmayalım.

 

Günümüz Türkiye’sinde sayısız Rimbaud taklitçisi türedi. Şairin eserlerinin yağmalanması yanında, bir de basit kopyacılık, öykünmecilik çabaları var. “Ateş Hırsızı”ndan, ateş çalarak, küllenmiş dünyalarını aydınlatabilecekler mi bu “hırsızlar”?

 

Rimbaud’yu bütünüyle çevirdim. Artık okur Rimbaud çalıntılarını rahatça yakalayabilir. Bir şeyin aslı ortadayken taklidi neye yarar? Basit kopyacılık Rimbaud’ya öykünenler kendilerine yazık ederler.

 

Divan şairleri nasıl ki Fars Edebiyatını taklide yönelmişlerse, Cumhuriyet dönemi şairleri de Batıyı taklide yöneldiler. Fakat, Anadolu’da yüzyıllar ötesinden gelen bir halk kültürü ve şiiri var. Büyük halk ozanlarımız ölümsüz eserler yaratmışlar. Sonradan yetişen aydınlarımız, yazar ve şairlerimiz ise bu kaynakla bağlarını kesmişler, bu önemli kaynaktan yararlanmamışlar. Yunus Emre, Pir Sultan Abdal, Karacaoğlan, Ruhsati, Seyrani ve hakkında bir roman çalışmanız da olan Aşık Veysel bizim kültürümüzün kurucuları aslında. Yunus Emre Batı da bizden daha iyi tanınıyor, Halk kültürümüz ve halk ozanlarımız hakkında neler düşünüyorsunuz, niçin günümüz şairi Anadolu halk kültürünü yadsıdı?

 

Aydın (!) denen azınlıkla halk arasındaki kopukluk yeni değil, Osmanlı İmparatorluğu zamanında da vardı. Bu kopukluk aydınların (!) halkı küçümsemesinden doğuyor. Halkı küçümseyince elbette halkın sanatına, folkloruna, halk şiirine de kayıtsız kalacaklardı. Bir başka etken daha var, halk şiirine kayıtsız kalanlar yalın güzellikle, sade güzellikle basitlik ve kolaylığın farklı şeyler olduğunun ayrımına varamamışlar. Halk şairi yalın güzelliği yakalamış. İmgelerini, simgelerini, benzetmelerini, eğretilerini yaşanan hayatın malzemelerinden, halkın bildiği ve kullandığı malzemelerden alırlar. Yunus’tan bir örnek vereyim. Sevgilisinin güzelliğini şöyle dile getirir:

“Yüzünün arılığı bulgur ve nohut gibi / iki kaşın ay, alnın genç aya ders öğretir,” “Gözlerinin bakışı can alan iki çıra.” Karacaoğlan yalnızlığını, çaresizliğini, kaçışını şöyle anlatır: “Aradılar bir tenhada buldular / Yaslandılar dallarımı kırdılar / Yaz bahar ayında bir köz verdiler / Yandım gitti başı karlı dağ iken.” İşte aslında çok güç olan bu yalın güzelliği şairlerimiz basit ve kolay anlatım sandılar. Böylece zengin bir şiir mirası değerlendirilmedi. Sivaslı olmanın etkisiyle ben şiiri halk şiiri aracılığıyla sevdim. Adını saydığınız halk ozanlarını defalarca okudum, Doğu Perinçek’in çıkardığı İşçi Köylü Gazetesi’ndeki yazılarımda folklorumuzu tanıtmaya çalıştım. Şairlerimiz bu toprakların sesini vermek istiyorlarsa – ki her şair ancak kendi topraklarının, kendi insanın sesini duyurabildiği zaman vardır – bu zengin kaynaktan yararlanmalı, ileri bir şiir bilgisi ve tekniğiyle yalın ve sade güzelliği yeniden üretmelidir. Sözünü ettiğim şey elbette ki klasik kalıp ve deyişleriyle halk şiiri yazmak değil.

Yunus Emre’yi batı bizden iyi tanıyor diyorsunuz. Haklısınız. Seghers yayınlarının sahibi, Argon’ların, Eleuard’ların dostu, ünlü Fransız düşünürü Pierre Seghers bir yazısında Martin Luther din devrimi yaparken Yunus Emre’den esinlendi, der.

On altıncı yüzyılda, Osmanlı zindanlarında yatan bir İtalyan Yunus Emre’nin şiirlerini öğrenir. Zindandan çıkıp İtalya’ya geldiğinde bu şiirleri İtalyanca’ya çevirir. Çeviriler bir rastlantı sonucu Alman papazı Martin Luther’in eline geçer. Luther bunların birer örneğini, Rönesansın ünlü isimlerini, Hollandalı Erasmus’a ve Franc Sebastian’a gönderir, anadillerine çevirtip dağıtmalarını, yaymalarını ister.

Seghers yazısını şöyle tamamlıyor: “Martin Luther ve Rönesans’ın ilerici düşünürleri kafalarındaki aydınlanmayı belki de bu büyük Türkmen dervişinin şiirlerine borçlular.

 

Tekrar çevirilere dönersek... Bir eseri nasıl çevirirsiniz, çevirilerde karşılaştığınız güçlükler nelerdir. Zamanınızı, enerjinizi çeviriye, çevirilere aktarırken neleri feda ediyorsunuz?

 

Ben hep temel şairleri, Kemal Özer’in deyimiyle “babalar”ı çevirdim. Bu şairler ölçülü ve uyaklı yazarlar. O nedenle daha çok Fransızca’da ki sözcüğün Türkçe’de tek yada iki sözcükle karşılığını bulmak da güçlük çektim. Ölçülü ve uyaklı şiir çeviren bütün çevirmenlerin karşısına çıkar bu güçlük. Yabancı diller, ileri diller, tıpkı o ülkelerin uygarlıkları gibidir. Öyle ki, bir sözcük tek başına bir kavramı karşılar. Aynı kavramı Türkçe’ye aktarmak için çevirmen tek sözcüğe karşılık neredeyse tümce kurmak zorunda kalır.

Düzyazı çevirilerinde Türkçe düzgün ve akıcı tümce kurmak yeterlidir. Elbette çevirdiğiniz yazarın üslubunu da göz önüne alacaksınız. Örneğin bir Harcel Erouat kısa tümcelerle çevrilmez. Şiir çevirilerinde ise işin içine şairlik girer. İyi şair olmayan şiiri de iyi çeviremez, şiirden madeni sesler gelir.

Bu konuda bir şey daha söylemek isterim, bir şairi çevirmek için önce onu uzun uzun incelemek, araştırmak gerekir. Çevirdiğimiz şiirin hangi ortamda yazıldığını da bilmeliyiz. Bir örnek vereyim, Mallerme La Brisemarine şiirini Akdeniz kıyısındaki bir evde yazdı. Bu evde yeni doğum yapan kızıyla birlikte kalıyordu. Şiirdeki bebeğini doyuran emzikli gelin kızıdır. Şair şiirini yazarken denizden rüzgar geliyordu. Denizden karaya doğru esen Akdeniz rüzgarının adı Türkçe de “imbat”tır. Fransızca’da karadan denize doğru esen rüzgara “la birise”, Türkçe’siyle “meltem” denir. Denizden karaya doğru esen rüzgarın tek bir adı olmadığı için ona da “la brise marine”, “la birise de mer” denir. İşte bir çevirmen çevirdiği şiirin hangi ortamda yazıldığını araştırmamışsa “imbat” sözcüğünü bulamaz ve çevirdiği şiire, Kemalettin Kamu ve Can Yücel gibi “Deniz Meltemi” şeklinde Türkçe’de anlamsız ve acayip bir isim verir.

 

Çeviri yaparken karşılaştığınız en önemli güçlüğün sözcüklerden doğduğunu, Fransızca’daki bir sözcüğün karşılığının Türkçe’de bulunmadığını söylediniz. Bu durum bir anlamda dilimizin yazındaki yetersizliğini de vurgulamıyor mu?

 

Diller gelişimlerini dili konuşan ülkenin kültürel, toplumsal, ekonomik ve bilimsel gelişimine koşut olarak gerçekleştirirler. Toplumumuz önceleri Osmanlıca denen bir dil konuşuyor, çağa göre eksik sözcükleri rahatça Farsça ve Osmanlıca’dan aktarıyordu. Türk Dil Kurumunun ve yazarların büyük çabası sonucu dilimizden yabancı sözcükleri attık, taramalar, derlemeler aracılığıyla Türkçe kökenli, unutulmuş eski sözcükleri, en çok kullanılan yerel sözcükleri dilimize kazandırdık. Ancak iş bununla bitmiyor. Yazarları başka çabalar bekliyor. Sözcük şairin yapı taşı olduğu için en büyük çabayı da şairlerin göstermesi gerek. Neler yapılabilir? Şu anda usuma gelenleri sıralayayım:

1. Dili ismin hallerinde zorlamalıyız, Fransızca ve İngilizce’de preposition denen olay. Örneğin gülü, çiçeği kokluyorum diyebildiğimiz gibi, bahçeleri kokluyorum, kenti kokluyorum, zamanı kokluyorum demeliyiz. Örneğin yollarda yürüyorum dediğimiz gibi yolları yürüyorum, kenti yürüyorum diyebilmeliyiz.
2. Sıfatları isim olarak kullanma alışkanlığını yerleştirmeliyiz, zifiri karanlık diyorsak karanlığın zifirisi de demeliyiz.
3. Yüklemlerden yapılan isim sayısını arttırmalı. Yemek saati denildiği kadar gülleri açmak saati ya da güllerle açmak saati de diyebilmeliyiz.
4. Şair sözcüklerin gölge anlamları, simgesel anlamları üstüne kafa yormalı, bu anlamları araştırmalı. Örneğin mitolojiler, masallar çağlardan beri süregelen toplumsal bir özlemin, toplumsal bir düşün anlatımıdırlar. O halde bu masal ve mitolojilerde geçen saray, bahçe, tahta at, peri, papuç, örümcek, kurt, mağara, anka kuşu, balık, pamuk, ay, altın, gümüş, demir, salon, asa, çarık vb. sözcüklerin simgesel anlamını araştırmalıdır şair. Niçin toprak baba değil de toprak ana, niçin Allah ana değil de Allah baba, niçin ay nine değil de ay dede diyoruz. Örnekleri çoğaltmıyorum. Kısaca dilin sınırlarını zorlamalıdır şair.

 

Kırk yılı aşkın bir şiir birikiminiz var. Genç şairlerimize, birikim ve deneyimleriniz yönünden öneri yada öğütleriniz neler olabilir?

 

Bizler şiir yazarken bizden önceki şairlerin şiir sanatına değin kuramsal yazılarıyla beslenemedik. Çünkü böyle yazılar yoktu. Şairlerimiz yalnızca şiir yazmışlar, şiire değin düşüncelerde ise hep beyaz sayfalar bırakmışlar. Bugün bile, şöyle bir araştırma yapın, ne bulacaksınız? Yahya Kemal’in bazı yazılarını, Orhan Veli’nin “Garip”e önsözlerini, Tanpınar’ın daha çok Batı şiirini tanıtan yazılarını. Kuramla beslenmedik ki bizler de bugün kuramlar üretelim! Ayrıca, genç şair ağabeylerinin öğüt ve deneyimlerine de başkaldırıyor, kendi göbeklerini kendilerinin kestiklerini söylüyorlar. Bu nedenle, izninizle burada ben yabancı büyük şairlerin öğütlerini aktarmakla yetineyim. Genç şairlerimiz bir düşün sahibi olur, bir seçimle yapar yada en azından şiir üstüne yazılar yazmaya başlarlar.

Fransa’da Klasizm’in kurucusu ve kuramcısı Joachim du Bellay’in önerileri:

1. Yazın dilini besleyip geliştirin. Dile erdemini, yüceliğini kazandıran insanların istek ve çabalarıdır.
2. Dilin üstünde durmadığı, az tanıdığı mecazi anlamları araştırın.
3. Dili, anlatımı genişletin, örneğin nasıl boş hava deniliyorsa havanın boşu, nasıl serin gölge deniliyorsa gölgenin serini, nasıl yoğun orman deniliyorsa ormanın yoğunu denmeli.
4. Yazdığınız şiirleri hemen yayınlamayıp bir yana koyup bekletin. Ayılar yavrularını nasıl yalaya yalaya büyütürse, siz de yazdıklarınızı yeniden ve yeniden gözden geçirerek onlara sağlam bir biçim kazandırın.
5. Yanlışlarınızı görebilmek, kağıtlarınızı örselemekten korkmayacak bilgin, sadık dostlar gerekir size. Yalnız bilginlerle değil, her tür işçiyle, teknik elamanla görüşün, kullandıkları malzeme ve araçların isimlerini, işlevlerini öğrenin, tanımlama, betimleme ve benzetmelerinizde bu bilgilerinizin büyük yararını görürsünüz.

 

Gerard de Nerval’in önerisi:

Şiir çaba (emek) ister. Sanat her yerde aynıdır, tatlı düşlerin ürünü değildir asla; ne din duygusudur, ne de doğanın ivedi esinlediği duygunun ürünüdür. Sanat soğuktur, hesapla, kitapla, işleyerek yapılır. Doğrunun ve güzelin çocuğudur. Tek bir biçimde toplanmış düşünceler ve deyişler yumağıdır.

 

Baudelaire “Genç Bir Şaire Öğütler” başlığı altında uzun bir yazı yazdı. Onun önerileri ise şunlar:

• Başarı yazarın gücüne göre, aritmetik yada geometrik oranda artan, çoğu zaman ilk bakışta görülmeyen daha önceki başarılarının ürünüdür. Başarı asla mucize sonucu ve kendiliğinden gerçekleşmez. Şansım yok, yazgım buymuş diyenler aslında henüz yeteriyle başarıya ulaşmamış, bundan habersiz kimselerdir. Yazgı diye bir şey yoktur, başarıya ulaşamamışsanız sizde eksik olan bir şeyler var, onların neler olduğunu araştırın, öğrenin.
• Bazı sözcük kumkumaları edebiyat değerleri olmadığı halde isim yapmışlarsa onlara öfkelenerek zaman yitirmeyin, bu bir işe yaramaz. Siz kendi yaptığınız yazına damganızı vuramazsanız savunduğunuz sanat ve ilkelerde karanlık da kalır. Çalışmalarınızı yoğunlaştırın, yeni araçlarla ilgi uyandırıp çevrenizi olabildiğince aydınlatın. Tek gerçek son sözü söyleyen güçtür.
• Şiiri büyük oranda önce zihninizde tamamlayın.
• Her gün çalışın. Eşini kendi egemenliğiniz, kendi buyruğunuz altına alın.
• Şiir sabır ister, uzun dönemde yarar sağlayan bir yatırım türüdür.
• Zamansız saldırı şaire düşman kazandırmaktan başka işe yaramaz. Gerekli silahlardan yoksunsanız yada elinizdeki silahı iyi kullanamıyorsanız eleştirel saldırıya kalkmayın.
• Şair dili ustaca kullanmalıdır. Bir dili ustaca kullanmasını bilmek, bir tür ruh çağırmak, büyücülük yapmaktır.

Naiakovski’nin “Şiir Nasıl Yazılır” adlı çok ilginç bir kitabı var. Onun önerileri de şunlar:

Kişisel yapıt için yenilik şart. Bu yenilik de sözcüklerin büyük payı var. Şair sözcük malzemesini, sözcük bileşimlerini yeniden ve yeniden işlemeli. Eğer dizelerinde alışılmış, klasik sözcükler varsa bu eski sözcüklerin yeni sözcüklere oranı saptanmalı. Karışımdan iyi bir şiir doğup doğmadığını yeni sözcüklerin nitelik ve niceliğini belirler.

• Yeni uyaklar kullanın beklenmedik uyaklar satrançtaki beklenmeyen şaşırtıcı hamlelere benzerler.
• Şiirsel birikimler şairin kafasındadır. Akılda tutulması güç olanlar not defterine geçirilir. Değerli bir şeyler üretmek için not defteri tutmak şart.
• Çeşitli durumlarda ve çeşitli şartlarda şair rastladığı her şeyi, her olayı, örneğin bir tabeladaki yazıyı bile sözlü anlatım aracı olarak aklın süzgecinden geçirir, değerlendirir.
• Şiir ancak eğilimin bulunduğu yerde vardır. şiirsel bir çalışmaya başlarken şair şu verilere dikkat etmeli: toplumsal bir sipariş, toplumsal bir sorun bulunmalı ve şiir bu sorunun çözümüne yardımcı olmalıdır. Şair sınıfının arzularını bilmelidir.
• Bir olayı anlatırken plan değişimi, zaman ve yer değişimi zorunludur. Bu değişim elbette ki, şair oturur ve zamanın geçmesini bekler anlamına gelmez. Şair zamanı kendisi kamçılayıp harekete geçirmelidir. Bir yer değişikliği yaparak akışı hızlandırır, imgeleminde zamanı bir yüz yıl geçecek kadar geliştirir.
• Yazdığınız şiiri hemen yayınlamayın, bekletin, dinlendirin. Böylece şiirinizde aksayan yanlar varsa bunları düzeltme olanağına sahip olursunuz.
• Ritim dizenin asal gücü, asal enerjisidir. Şairin kendi çevresindeki devinim ve sesleri, onların ırasını ve özelliklerini belirterek şiirinde yansıtma gücü şiirsel çalışmanın en temel ve değişmez yanlarından biridir. Temel ritim nereden doğar? Bir sesle, bir uğultuyla, salınışla, tınısı olan herhangi bir şeyle doğabilir. Bu temel ritmi denizin tekdüzen uğultusu kadar, kapıya vuran birinin tıkırtıları, terlik sesleri de taşıyabilir.
• Şiirde uyak sizi daha önceki dizeye yeniden getirir ve sizi dizeyi yeniden düşünmeye, gözden geçirmeye zorlar, böylece, düşünmeyi formülleştiren dizelerin kendi aralarında bir bütün oluşturmalarını sağlar. Uyağın belli bir yeri ve sonu yoktur.
• İmge şiirde araçtır, amaç değil. İmgeyi amaç edinenler şiirin teknik yanlarından yalnızca biri üstünde çalışıp şiiri de tek yanlı bir çalışmaya tutsak ederler.
• Şiir bir sanayidir, sanayi üretimidir, sanayinin en çetin ve en karmaşık üretimlerinden biridir.
• Her şiirsel yapıtın kullandığı malzeme ve uyguladığı yöntem yeni olmalıdır.
• Kalemi elinize ancak dizeden başka bir anlatım aracı olmadığı zaman alın.
• Rastgele bireysel değerlendirmeler ve ilkesiz beğenilerden kendinizi kurtarın.
• Teknik çalışma dediğimiz şey, yani şiirin işlenip süslenmesi tek başına değer değildir. Ama şiiri şiir kılan, yararlı kılan da işte bu çalışmadır. Şairler arasındaki farklılık da şiiri işlime araçlarındaki farklılıklardan doğar.
• Yazın yaşamındaki eyyamcılığı, bireyciliği, aşağılık ve kudurmuş çıkarcılığı yıkın.

 

Söyleşi; Ayhan Aydın, İNSANCIL DERGİSİ, SAYI 50, ARALIK 1994,

ERDOĞAN ALKAN’LA SÖYLEŞİ, s. 50-55.

 

Tafta’dan Mektup

 

Erzurum’un boran kışı

Yollarımı bağlar m’ola

Gözlerimin kanlı yaşı

Sular gibi çağlar m’ola

 

Samsun ilinden süzüldüm

Taftaya asker yazıldım

Karlı dağlar aşıp geldim

Yollar bizim yollar m’ola

 

Gamla dolu etim kanım

Gurbete kalktı kervanım

Anam karım çocuklarım

Sayrı mıdır sağlar m’ola

 

N’olam gurbet ilde n’olam

Bu diyarda nice kalam

Topak yüzlü Elif balam

Baba diye ağlar m’ola

 

Güzellerin malı mülkü

Paşaların samur kürkü

Erzurumun yoksul halkı

Beni burda eğler m’ola

 

Alkan’ım gözümde yaşlar

Hasretlik bağrımı taşlar

Ankara’ya uçan kuşlar

Selamımı söyler m’ola

 

Erdoğan ALKAN