İSMET ZEKİ EYUBOĞLU

 FELSEFECİ-ARAŞTIRMACI-YAZAR

(1925 / 12 Kasım 2003)

Anadolu’ya sevdalı dahası, ben de bir Anadolu çocuğuyum, diyen önemli araştırmacılarımızdan birisi de hiç şüphesiz İsmet Zeki Eyüboğlu’dur.

Yazdığı yüz civarındaki eser içinde Alevilik/Bektaşilik’le ilgili olanların sayısı da otuz kadardır. Aleviliğin/Bektaşiliğin özünü  hümanizmadan aldığını, köklerinin bu topraklarda, Anadolu’da saklı olduğunu kitaplarında işleyen Eyüboğlu erenlerin izine, Anadolu’nun bilgeleri arasına karışarak Hakk’a yürürken gençler için örnek üretimlerde bulundu.

Anısı önünde saygıyla eğiliyorum.

AYHAN AYDIN

Çalışmalarınıza baktığımız zaman Anadolu Uygarlıkları ile ilgili olanların özel bir yeri olduğunu görüyoruz. Anadolu yüzyıllardır değişik kültürlere beşiklik etmiş bir toprak. Sizi Anadolu'ya çeken öğeler nelerdir? Bu kadar araştırıp, incelediğiniz, eserler yazdığınız, bu kadar sevdiğiniz Anadolu'yu nasıl keşfettiniz. Nasıl başladı bu ilgi ve hayranlık ve bu eserler nasıl meydana geldi?

Baştan şunu söylemek gerekir ki ben de bir Anadolu çocuğuyum. Bir köylü çocuğuyum, küçüklüğüm köylerde, kırlarda geçti. Geleneksel olarak halktan aldığım bilgisel birikimlerle, sonra öğretim kurumlarında geçen yıllar, okuduklarım, çevremden edindiklerim, içerisinde bulunduklarım ve aydınlar çevresinin etkisi oldu Anadolu sevgimde. Özellikle de o zamanın Milli Eğitim Bakanı Hasan Ali Yücel'in dolayısıyla başlattığı dünya yazınından çeviriler dizisi o yaratıcı, etkileyici, aydınlatıcı, kılavuz yapıtlar beni kendine çekti. Bunların birçoğu Anadolu'yla ilgiliydi. Bunların çoğunu okudum. Felsefe eğitimi görürken klasik filoloji eğitimi de alıyordum. Klasik filoloji bölümünde okuduğumuz dersler, Latin Dili yazısı dolayısıyla Yunan İlkçağ Uygarlığı'yla bağlantılıydı bu ilkçağ uygarlık yapıtlarını okuyup incelediğimizde, bunları ortaya koyan düşünürlerin, aydınların, ozanların, kendilerinden önceki Anadolu Uygarlığı'ndan etkilendiklerini görüyoruz. Sözgelişi Latin Uygarlığı'nın iki büyük ozanı var. Vergilus ve Ovidius. Bunların ikisinin de yapıtları Anadolu kökenlidir. Gerek Ovidius'un Metamorfosları gerek Vergilus'un Aeneos'u doğrudan doğruya Anadolu Uygarlığı'nın etkileriyle ortaya konmuştur. Bunlar okununca insan ister istemez etkileniyor. Benim yüksek öğrenim yıllarında, ilgi duyduğum daha doğrusu öğretmenlerimin de etkisiyle ilgilendiğim başka bir alan da ilkçağ tarihi. İlkçağ tarihi de doğrudan doğruya Anadolu, Yunan, Roma tarihlerini kapsıyor. Bunları okudum ben. Gördüğüm öğrencelerden birisi de tarihtir, ilkçağ tarihidir. Kuşkusuz bunun da yetişmemde bir etkisi, katkısı vardır. Felsefenin odağı Anadolu'da yalnız felsefeyle ilgilenmek bile insanın düşünsel evrenini genişletiyor. Bütün olup bitenler bir sorun olarak karşımıza çıkıyor. Bu sorunlar da kaynaklarına doğru sizi çekiyorlar ve çözüm arıyorlar. Sorunların yanında çözüm yollarıyla ortaya konulmuş şekilleri arasında belli bir uyum var. Bu uyumu oluşturan ögeleri araştırdığımızda ister istemez felsefenin doğduğu Anadolu'nun ilkçağına gidiyoruz. Bugünkü anlamda us ilkelerine dayanan, bunlara yönelik felsefe varlığı konu edinen, varlığın oluşumunu, ilkelerini araştıran felsefe Anadolu'da doğdu. Sonra Batı'ya yayıldı ve evrensel bir uygarlık alanı oluşturdu. Bugün bile Batı Uygarlığı'ndan geriye doğru gittiğinizde varacağınız ilk kaynak Yunan-Latin Uygarlığı'dır. Yunan-Latin Uygarlığı'nı araştırdığınız da üç büyük kaynakla karşılaşacaksınız: Biri Anadolu, öteki Mezopotamya-Mısır. Bu büyük kaynaklar Yunan, Roma ve bugünkü Batı Uygarlığı'nın da düşünsel öğelerini besleyen topraklardır. Bunlara gidilmedikçe ne Anadolu Uygarlığı'nı açıklayabilirsiniz ne Yunan ve Roma Avrupa Uygarlığı'nı.

Çok büyük bir kültürel zenginlik kaynağı olarak gördüğümüz Anadolu Uygarlıkları konusundaki fikirleriniz nelerdir efendim?

Ben Anadolu Uygarlıkları kavramına karşıyım, şundan: Siz neden Fransız Uygarlıkları demiyorsunuz, Almanya Uygarlıkları demiyorsunuz, İtalya Uygarlıkları demiyorsunuz? Neden Mısır Uygarlığı yok, Yunan Uygarlığı yok, Anadolu Uygarlıkları var. Anadolu'da toprağının doğal yapısı nedeniyle değişik bölgeler var. Bu değişik bölgelerde geniş süreçler içinde değişik topluluklar ortaya çıkmıştır. Bu toplulukların bir bölümü Anadolu'nun eski yerlileridir. Bir bölümü de sonradan yine başka ülkeler, komşu ülkelerden buraya gelip yerleşmiştir. Kimilerine göre Hititler de bunlardandır. Frigyalılar, Lidyalılar bunlardandır deniyor. Frigyalıların sonradan geldikleri az çok belli. Ancak bundan önce Anadolu'da yaşayan toplulukların genellikle M. Ö. 2000 yıllarından önce nereden geldiklerini kestirmek güçtür. Değişik görüşler, kurallar ileri sürülüyor. Ancak onlara dayanarak kesin bir yargıya varma olanağı da yoktur. Şu bakımdan yoktur; "Vardır" diyebilmek için Anadolu'nun

bomboş bir döneminin bulunduğunu kanıtlamak gerekiyor. Bu da bugün için olanaksızdır. Kazılarda anlaşılıyor ki Anadolu'da İ. Ö. 20. 000-30. 000 yıllarına ait insan uygarlık izleri var. Şimdi bu değişik topluluklar, Anadolu'da değişik devletler kuruluyorlar, değişik başarılar ortaya atıyorlar. Bizim düşünürlerimiz ve bu başarı türlerini bu uygarlık ürünlerinin yapım biçimlerini, gizlerini bunlarda görülen ayrılıklara dayanarak, ayrı ayrı uygarlıklarla bunları açıklamaya çalışıyorlar. Buna göre bu şu bakımdan yanlıştır. Diyelim ki Hititler bilmem hangi ülkeden gelmiştir. Kuzey'den geldiler diyelim. İsveç'ten, Norveç'ten... ya da Hazar Denizi kıyılarından... ya da Hindistan'dan geldiler. Sözün kısası Anadolu'ya Anadolu dışından bir yerden geldiler. Şu sorunun yanıtını verebilir misiniz? Neden geldikleri yerlerde Anadolu'daki başarıları ortaya koyamadılar? Neden geldikleri yerlerde kendilerine karşı kazanılan uygarlık alanında saygınlığı özendirilen bir başarı ortaya koyamıyorlar? Anadolu'nun büyülü yanı nerededir? Bunun yanıtı yok. Frigyalılar Batı'dan gelmişler, şurdan gelmişler, burdan gelmişler. Yalnız Frigyalının Frig insanının uygarlık alanındaki başarısının gizemi nedir? Neden Anadolu'nun dışında Frigyalıların geldikleri söylenen ülkelerde Frigya insanının kimliğini, kişiliğini sergileyen bir başarı ürünü yoktur. Bu soruya yanıt verilmediği sürece Anadolu Uygarlıkları değil Anadolu Uygarlığı vardır. Bugün Anadolu'nun değişik yerlerinde kaşık yapılır. Karadeniz'de yapılan ağaç kaşıkla, Konya'da yapılan kaşık ayrıdır. Kaşıkların yapısına bakarak Karadeniz uygarlığı, Konya uygarlığı diyemezsiniz. Anadolu kaşıklarıdır toplam. Anadolu halk beceri ürünleri vardır. Çorabından giysisine değin çok değişiktir bunlar. Doğu'da ortaya konan el işleriyle, Batı'dakiler birbirine benzemez. Bunlar arasındaki değişiklik kimilerinde öylesine açık, öylesine geniştir ki bunların bambaşka ülkelerden gelmiş olduğunu sanırsınız. Oysa değil, yalnız Anadolu'dur. Ancak bütünlük içinde şunu diyebilirsiniz Anadolu sanatları, Anadolu halk varlığı, Anadolu halk bilgisi, başarıları. Anadolu dışında bir kavramla bunu açıklayamıyorsunuz. Anadolu oyunları diyorsunuz çok değişik olmalarına karşın Anadolu'da ortaya konduğu için Anadolu'da oluyor. Uygarlıkta böyledir. Anadolu toprağı üzerinde ortaya konduğuna göre, Anadolu Uygarlığıdır o. Şimdi Lidya Uygarlığı, Frigya Uygarlığı, Urartu Uygarlığı, Osmanlı Uygarlığı, Selçuklu Uygarlığı, Hitit Uygarlığı, Komalti Uygarlığı... saya saya şuraya gelirsiniz. Anadolu'da yaşayan kaç aile varsa o kadar da uygarlık çıkar ortaya. Oysa uygarlığın tabanını oluşturan ilk başarı ögelerinin beslendiği kaynak önemli. Bu kaynak neredeyse onun adı da onunla anılır. Frigyalılar başarılarını geldikleri yerden Anadolu'ya taşımadılar. Bu toprakta koydular ortaya. Onların işledikleri özellikle toprak kaplar üzerindeki süslemelere bakıldığı zaman Girit'le Yunan adaları ile benzerlikler görülebilir. Ancak şunu düşünmek gerekir ki bu benzerlik çizgilere dayanmaktadır. Çizgilerin de belli nitelikleri vardır. Çizgi ya eğridir ya kıvraktır ya doğrudur. Dördüncü bir biçimi yoktur. Bir süslemeyi ortaya koyarken bu çizginin dışında bir dördüncüyü kullanmanın olanağı var mıdır? Yoktur. Üçünü birleştirebilirsiniz. Kavramları birbirine ekleyerek değişik biçimler ortaya koyabilirsiniz. Ancak üç değişik çizgiyi beş çizgi yapamazsınız. Bu benzerlikler de burdan kaynaklanıyor. Bundan üç çizgi yan yanadır. Berikinde iç içedir. Birinde ise karşı karşıyadır. Bunları incelediğimiz de bütün uygarlıkların belli bir odakta birleştiğini de görürsünüz. Bu da çizginin özelliğinden kaynaklanıyor. Bugün için öyle değil. Bugün kaç ülke varsa sanatçıların ortaya koydukları ürünler de o ülkenin biçimlendirildiği izlenimler vardır. Picasso'nun resimlerinin hangisi salt Fransız damgasındadır. İspanyoldur O. Özelliği bellidir. Salvador Dali. Dünya'nın neresine giderse gitsin Salvador Dali bir İtalyandır. Siz bir ressamı alın başka bir ülkeye yerleştirin, bilgisel birikimlerini ilk edindiği ülkenin dışına çıkaramıyorsunuz. Üç telli sazla türkü söylemeye, koşuk düzenlemeye alışmış bir ozanı dünyanın neresine götürürseniz götürün sazıyla öğrendiğini yapacaktır. Onu piyanonun başına oturtabilirsiniz. Eline keman da verebilirsiniz, ancak üç telli sazını elinde bulundurduğu sürece o alışageldiği o geleneksel birikimin dışına çıkaramazsınız. Siz tutup bir kemençeciye Beethoven'in bilmem kaçıncı senfonisini çaldıramazsınız. Beethoven'i de getirseniz Karadeniz'e Laz'ın söylediğini Ona söyletemezsiniz. Burada biraz da ulusal dediğimiz yönlenmeler vardır, birimler vardır. Onun etkisidir. Konuyu deştikçe genişliyor, değişik sorunlar meydana çıkıyor. Anadolu'nun güzelliğinden biri de budur. Bir Anadolu sözüyle başladık, nereye geldik.

Bir aydın, düşünür için önemli olan kendini, kişiliğini yansıtan bir bakış açısını benimsemesidir. Önüne gelenin gözlüğünü alıp da onunla bakayım demek olmaz. İnsanın kendi gözüne uygun gözlüğü olmalıdır. Bizim düşünürlerimizin çoğu gözlük kullanmayı bilmiyorlar. Gözlüksüz bakıyorlar dünyaya. Gözlüksüz dünyaya baktığımız sürece yüzeysel şeyi görürsünüz. Onun derinliğine inemezsiniz. Düşünen us ilkelerine, uygarlık koşullarına göre davranan bir aydın için görmeye elverişli bir gözlük edinmektir. Bunu edinmeyen bir aydının söyleyeceği ne varsa boşluktadır. Gözlük bilimsel ölçüdür. Ölçünün yanındadır. Onun başka yerde bırakırsan düşünürün ortaya koyacağı üründe karmakarışık bir nesne olmaktan öteye geçemez.

Anadolu Uygarlığı'nın zenginliğini başka topraklarda bulmak zor yani?

Şunu açıkça söylemek gerekir ki Anadolu'da yüzyıllar boyu ortaya konan ürünlerin türlülüğü başka ülkelerde yok. Bugün Anadolu'da sergilenen halk bilgisi varlıkları tür bakımından benzersizdir. Bu Anadolu insanının yaşadığı doğal yerlerde etkilenmesidir. Ondan kaynaklanıyor. Şöyle düşünelim; Anadolu'nun orta bölümünde göllerde, akarsularda balık vardır. Ancak balık yemeklerinin türlülüğü deniz kıyısındadır. Karadeniz'e giderseniz hamsi balığından 40 türlü yemek yaparlar, (10-15 türünü ben biliyorum. ) Ancak Karadenizli olmayan biri hamsinin en fazla üç türlü, beş türlü yemeğini bilir. Tavada kızartır, buğular, ızgara yapar. Karadenizdekiler; hamsi köftesini, pilavını, çorbasını yapar, yumurta kırar. Sözgelişi baklava, börek yapılan yerlerde sürekli olarak buğday ekimi vardır. Ülkemizde bu tatlılar

daha çok Doğu Anadolu'da, fıstığın yetiştiği yerlerde çoktur. Sonradan Anadolu'ya yayılıp, Karadeniz kıyılarına gitmiştir. Ancak Karadeniz kıyılarında yapılan tatlıyla Urfa'da yapılan tatlıyı yanyana getirirseniz Urfa birinci gelir. Karadeniz kıyılarında kullanılan baharat Karadenizli değil Urfalıdır. Anadoluludur, başka yerden gelmiştir. Bu şunu gösterir, yöresel olanaklar bir takım başarıların ortaya konmasında yardımcı olur. Bunu genişletip mutfaktan çıkartın, giyim-kuşam, oyunlar, yazım ürünleri, el işlerine götürün çok değişik türlenme ile doğal ortam arasında bir bağlantı vardır. Kilimlerin, halıların bulunduğu yere bakın. Genellikle hepsinde koyun yetiştirilir. Koyun yetiştirilmeye elverişli olmayan yerlerde bu tür başarılar da yok ya da çok azdır. Kimse Giresun halısı, Trabzon halısı, Rize halısı, Samsun halısı, Ordu halısı diyemez. Ordu'da dokuma yerleri yok mu? Var. Ancak Bünyan halısı, Isparta halısı, bu çevrelerin halıları, Van kilimi, Karaköse kilimi aranan, değer taşıyan kilimlerdir. Hereke halıları gibi hepsi kendi özelliğini çevresinde yetişen hayvanlardan, hayvan yününden elde edilen ürünlerden alır.

Her ne kadar, Anadolu Uygarlıkları olarak ifade etsem de, "Anadolu Uygarlığı" isimli eserinizde (İ. Z. E. Anadolu Uygarlığı Der. Yay. 2. Baskı, İst. 1991) aslında bunu genişçe açıklıyorsunuz. Uygarlık, kültür, sanat, felsefe ilişkisi; tablolar, resimler... Birbirinden kopmaz bütünlüklerdir. Sizin aynı zamanda en yakın akrabalarınızdan olan Bedri Rahmi Eyuboğlu ile Sabahattin Eyuboğlu'nun da yine sanat, kültür, uygarlıkla ilgilendiğini biliyoruz. Bunların yanı sıra yine Halikarnas Balıkçısı ve Azra Erhat... gibi Anadolu'nun güzelliklerini yakalama, yansıtma peşinde olan kültür-sanat elçileriyle beraber oldunuz. Bunlar hakkında neler söyleyeceksiniz?

Şimdi bunlara daha katılacak kimseler var; adlarını sayarsam hayli uzun; Vedat Günyol, Melih Cevdet Anday gibi... Bunların ayrı ayrı özellikleri var. Bunlar bir mozaiktirler gerçekten de. Biz bunları mozaiğin içindeki öğeler gibi görürüz. Sabahattin Eyuboğlu bambaşka birisidir, Halikarnas Balıkçısı bambaşka... Azra bambaşka... Birleştikleri biricik odak Anadolu toprağıdır. Ne Sabahattin Eyuboğlu'nun Anadolu'ya bakışı Bedri Rahmi'ninkine uyar ne de Bedri Rahmi'nin ki Azra'ya.

Sabahattin Eyuboğlu'nun Anadolu'ya bakışı Batı'da edindiği araştırma-inceleme yöntemlerine göredir. Bir uygarlık birikiminin hangi açıdan görüleceği, hangi ölçülere göre yorumlanacağı konusunda yoğunlaşmıştır.

Bedri Rahmi'nin bakış açısı çok daha değişik. Boyalarla oluşan bir görüş. O ressam olduğu için halk başarılarının hangi alanlarda kendi alanını etkilediğini, ilgilendiğini görerek saptıyor. Bir de ozanlığı var. Onun dışında öykü yazıyor, denemeler yazıyor. Değişik türlerde ürün ortaya koyuyor. Bunların da sağladığı bir bütünlük var, Bedri Rahmi'de. Nitekim en gözde başarılarını yine Anadolu halk varlıklarına yönelik çalışmalarında ortaya koyuyor. Kimileri onun resmine karşı çıkmıştır. Böyle bir resmin özgün olmadığını da söyleyen yazarlar var. Bunlar yalnız Batı'da gelişen belli resim çığırlarına bağlı kalmışlardır. Ancak Bedri Rahmi'nin özgün yeniliği onlarda yoktur. Bir Anadolu kilimi, bir Anadolu halısı, Batı'da yoktur. Tabii bu da resme geçmemiştir. Ressam yalnız gittiği bir yerde gördüğü ağacı resmeden insan değildir. O'nun ilgisini çeken ne varsa çevresinde bu bir çalışma konusu olabilir. Bedri Rahmi bir Anadolu çorabını beğenmiş, tutmuş çorabın içindeki örgüleri resme aktarmış. Bir yerde çamur kabları yapan adamı görmüş, bunu işlemiş. Köye gitmiş, yumuşak taştan evinin duvarına insan başı yontup, süs koyan insanı görmüş, onu yapmış. Sözün kısası halkın ortaya koyduğu sanat kavramı altında toplanan bütün ürünlerle ilgilenmiş, ilgilenmekle kalmamış, onları çalışmalarına konu edinmiş. Özelliği bu.

Azra Erhat'a gelince; Azra Erhat çok iyi öğrendiği Yunanca ve Latince'nin etkisiyle doğrudan doğruya Anadolu'nun ilkçağına varır. Dil bilimi, özellikle köken bilimi belli bir yerde Anadolu'ya götürür, O'nu. Us ilkelerine dayalı, soru sorucu düşünce Anadolu'da başladı. O da bundan etkilendi. Homeros'u okumuştu, Vergilius'u okumuştu. Öğrenim gördüğü alandaki inceleme yapıtlarını okumuştu. Homeros'u, Yunan yapıtlarını okumadan eski Yunanca öğrenilemez. Bunları okuyunca ister istemez bunların içerdiği sorunlara karşı da derin bir ilgi doğuyor. Bu ilgi de onu Anadolu'ya götürüyor. Halikarnas Balıkçısı;

Halikarnas Balıkçısı'nın ilgileri de başka türlü. O daha coşkulu, daha uçarı bir tutumu benimsemiş. Halikarnas Balıkçısı'nın gösterdiği yol, sergilediği ilgi alanı Anadolu insanı üzerinde düşünen insanı etkiler, kendine doğru çeker. Özellikle kazıbilimciler Halikarnas Balıkçısı'nın düşüncelerine karşı çıkarlar. Bunlar ozanca düşünceler derler. Yani "düşsel ürünlerdir, bir gönül taşkınlığı sonucu ortaya konmuş ürünlerdir" derler ve benimsemezler görüşlerini. Ancak şunu da söylemek gerekir ki kazıbilimcilerinin en ünlülerinin bile ilgilendikleri, büyük yapıtlar ortaya koydukları, konu edindikleri ilkçağ uygarlık ürünlerinin hangisi düş ürünleri değildir. Bugün Hitit'lerden kalan işlemeler, kaya kabartmaları birer düş ürünü değil mi? Onlar doğada var mıydı? Düş olmayan yerde insanın düş gücünün atılım göstermediği yerde bir başarı ürünü ortaya konabilir mi? Konamaz. Bu bakımdan Balıkçı'nın düşüncelerini düş ürünüdür diye bir tarafa atmamak gerekir. Uygarlık ürünlerinin ortaya konuşu da çok geniş, güçlü düşlerle başlamıştır. Sözgelişi, söylenceler düş ürünüdür. Roma, Yunan, Latin Mitoloji'sini bir yana atarsanız Batı Uygarlığı'nın dörtte birini yok edersiniz. Batı şiiri Homeros'la, Ovidius'la, Vergilius'la gelişiyor. Bunlar da bakıyorsunuz ki Anadolu'da geçiyor. Vergilius'unki de öyledir. Roma'yı kuran kimseler Troya'dan geçmişlerdir. Vergilius Aeneos'u bu konuyu işliyor. Ovidius'un "Dönüşümler" diye Türkçe'ye çevrilen Metamorfoz adlı yapıtında işlediği konuların hepsi Anadolu'dandır. Anlatayım; mesela tavşan nerden oldu, bülbül nedir, kuğu nereden geldi?... Bunları ortaya koyarken derin düşlere kapılıyor. Söylenceler, söylencebilim dediğimiz alanın sorunlarını gündeme getirdi. Bu gerçekten çok güzel bir iştir. Demek ki şu var. Düşün olmadığı yerde, insanın yaratıcı gücünün atılımı da söz konusu değildir. Düşlerin olduğu yerde bir uygarlık vardır.

Sizin de Anadolu Uygarlığı ile ilgili birçok eseriniz var. Siz de bu konuda bir hayli incelemeler yapmış birisiniz. "Anadolu Uygarlığı, Anadolu halk inançları, Anadolu büyüleri, Anadolu'da İslam inancı, mezhepler... " Bunlar sizin Anadolu'ya duyduğunuz derin sevgi ve ilginin belirtileri. Şiire büyük ilginiz var, şiir yazıyorsunuz, şiir çeviriyorsunuz. Az önce söylediklerim doğrultusunda Anadolu'da, Ovidius'tan Pir Sultan'a, Yunus Emre'ye ve onlardan günümüze gelen büyük bir şiir pınarı olduğunu söyleyebilir miyiz?

Şimdi bu sorunuz Anadolu için doğru. Yalnız, bu ozanları birbirine bağlayamayız.

 Tabii benim kastım bağlamak değil.

İşlenen konular ortak konular Anadolu'da. Ayrıntılar ozanın tutumundan

kaynaklanıyor. Kişiliğini oluşturan değişikliğinden kaynaklanıyor.

İslam inançlarını benimseyen Türk toplumunun ortaya koyduğu ürünlere gelince, bunlar ilk bakışta Arap-İran kökenli iseler de kimilerin de İlkçağ'ın etkileri büyüktür. Bu İran yoluyla dolayısıyla şiir etkisiyle divan yazınına geçmiştir. Şöyle bir örnek verelim. Nergis, Nerkisos. Nergis dediğimiz çiçeğin kökenbilim bakımından kaynağı Nerkisos'tur. Nerkisos sözcüğü eski Anadolu dillerindendir. Bu sözcükte yanyana gelen iki s var. Yunanca'da iki s var. Bu nedenle nerkisos sözcüğü eski Anadolu dillerinden geliyor, dolayısıyla Anadolu kökenlidir. Nerkisos suda kendi yansımasını görerek ona gönül veren bu özlemle eriyen, toprağa karışan, dolayısıyla eriyip toprağa karıştığı yerde kendi gözüne yansıtılan bir çiçek çıkıyor ortaya. Buna da nergisos diyerek nergis deniyor. Şimdi bir göz biçimi olduğu için, gözü yansıttığı için İran Yazını'nda çok geniş yer tutar. Bize doğrudan doğruya İran Yazını'ndan geçmektedir. İran'a da Anadolu'dan geçti. Nergis sözcüğü divan şiirinde en çok göz, güzelin gözü olarak anlatılır. Bakın doğrudan doğruya değil de dolaylı olarak bir uygarlık ürünü kılık ve yol değiştirerek Divan Şiirinin özüne kadar giriveriyor. Nedim'in bir şiiri var; "Olmadı tenhaca bir işre çemende yar ile üstüme göz dikti nergisler nice fan oldu hayat" (Sevgiliyle başbaşa verip gözlerden uzak bir söyleşiye dalamadık. Nereye gittiysek nergisler bizi gözetlemeye başladılar. )

Bakın ordan gittiğimiz zaman da Nedim'ın dört dizesi bizi İlkçağa götürüyor. Nergis söylencesini, başka doğa varlıklarını da uygulayabiliriz. Baykuşa, kartala, gökkuşağına (gökkuşağını uğurlu ya da uğursuz sayarlar; altından geçen kız erkek olur, erkek kız olur. ) Gökkuşağı Yunan-Roma söylencelerinde iristir, Tanrı'nın ulağıdır, Tanrı'dan bildiriler getirir. Bu da biçim değiştirerek bize geliyor. Halk şiirinde de bu var. Bir de İlluyanka diye bir yılan var. İlluyanka yerin egemenidir. Ayrıca kartal da var. Kartal da göklerin egemenidir. Şimdi Anadolu kilimlerinde İlluyanka ile kartalın savaşını gösteren öğeler vardır. Çizgiye dönüştürülmüş Anadolu söylencelerinde yerlerle, gökler savaş içindedir. Yerin egemeni yılan, göklerin egemeni kartaldır. Birbiriyle sürekli savaşırlar. Bakarsanız halı ve kilimlerde bu çizgiler var. Geriye doğru giderseniz, Anadolu'da işlenen kilimlerde, dokumalarda, halılarda örgüleri incelerseniz, işlenen süsleri ayrıntılarına değin sergilerseniz buna kolaylık varırsanız. Buradan da gidilince günümüz sanatında ortaya konan birçok başarı ürünün, dolaylı olarak İlkçağla bağlantılı olduğunu görürsünüz.

Çocuklarımızı korkuttuğumuz devler vardır. Masallarda olan devler de Anadolu kaynaklıdır. Kaynaklarını ta ilkçağdan alır. Başka ülkelerde de var. Ancak, halkımız belleğinde, düğününde, derneğinde, eğlencesinde, söylencesinde kökenlerini bilmeden geleneklerini olduğu gibi yaşatır. Halk bırakmamış bunları.

Çarpıcı bir örnek vereyim sizlere, biraz din kokacak. Bugün Türkiye'de, yürürlükte olan tapım biçimleri İslam dini kaynağıyla karşılaştırılırsa yüzde yirmiye varmaz benzerlikleri. Bugün ülkemizde İslam'la ilgili uygulamaların yüzde sekseni yabancıdır, İslam'a aykırıdır. Önce büyüden tutun da mezar taşlarının süslerine, parmağa takılan yüzüğe değin düğün bütünlüğü ilişkilerine değin hepsi İslam'a aykırıdır. Ölü gömmeleri, mezar yapmaları, yediğimiz yemeklerin çoğu, kadınlarımızın giydiği çarşaf, hocaların başına sardığı sarık hepsi İslam'a aykırıdır. İslam'da çarşaf yoktur. Arap dilinde sarık sözcüğü yok. Bu eski Şaman görevlilerinin başlığıdır. Araplar'da şalvar da yok. Kurban. Kurbanı bizde zenginler keser. Oysa İslam'da kurban, etin yoksullara dağıtılması içindir. Bizde kurban gösteriştir. Şişli'nin, Levent'in büyük zenginleri gece yarılarına kadar kumar oynarlar, viski içerler, bayramda ise koç kurban ederler. Kazancımızın birçoğu İslam Dini'ne aykırıdır. Bir örnek; genel bütçeyi oluşturan kaynakları düşünün. Devlet kumarhanelerden, tekelden (bütün uyuşturucu nesneler), genelevlerden, hamamlardan vergi, bankalardan faiz alır. Bütün bütçeyi oluşturan gelir kaynaklarını saydığımızda bunların yüzde kırkının İslam Dini'nin özüne aykırı genel bütçenin yüzde onudur. Öyleyse genel bütçenin küçüksenmeyecek bir kısmı İslam'a aykırıdır.

Diyanet İşleri Başkanlığı'nın, imamların aylıklarının da bir kısmı haramdır. Bakın nereye geldik. Uygulamalar en değişmez sanılan kuralları bile için için

kemiriyor, yıpratıyor, geçersiz kılıyor. Bir de halk bilgesi kavramlarına uygulamalar aktarırsanız, uygarlığın gelişim çizgisi üzerinde değişmelerin ne denli türlü, dağınık, hızlı olduğunu anlarız.

Size bir sorumuz daha var, izniniz olursa. Uygarlık, kültür tabii bunların içinde ayrılmaz olarak felsefe. Siz aynı zamanda felsefeyle ilgilisiniz ki ilk çıkış noktanız da o. Büyük felsefi akımlara, düşüncelere kaynaklık eden anayurdun Anadolu olduğunu belirtiyorsunuz. İlkçağ Anadolu düşüncesinin tasavvufu etkilemesi nasıl olmuştur? O günlerden bu günlere bir bağlantı kurabilir miyiz? Anadolu'da, bugünkü toplumsal çürümüşlüğe karşın yüzyıllar ötesinden gelen temiz bir felsefe olduğunu söyleyebilir miyiz?

Şimdi, felsefenin Anadolu'da başladığını, ilk ürünlerini Anadolu'da verdiğini, ilk bilgelerin Anadolu kökenli olduğunu bilmeyen felsefeci yoktur. Bilmeyen felsefe tarihçisi de yoktur. Bu uygarlık alanında kesin bir gerçektir. İlk doğacı filozoflar; Tales, Anensimendos, Anaksimenes, Anaksankros, Heraklit... bunlar Anadoluludur, ilk doğa bilginleridir. İ. Ö. VII. yüzyıldan V. yüzyıl sonlarına doğru Anadolu'da yaşamış bu adamlar. Bunların ortaya koyduğu sorunların genellikle doğanın, hangi kurucu ilkelerden ortaya çıkışıdır. Doğayı, doğal varlıkları kuran ilk varlıklar nelerdir? Onlar bunların üzerinde durmuşlardır. Tales su demiş, Heraklitus ateş demiş, Anaksimenes hava demiş. Bunlar uygarlığın felsefe alanındaki ilk ürünleridir. Sonra Batı'ya geçiyor. Doğacı felsefe, gözlemci felsefedir. Doğrudan doğruya gözleme, doğa varlıklarına dayanan felsefedir. İçinde diyelim ki Appennon sınırsız varlık soyut bir kavram olarak görülüyor. Ancak bilge bu soyut kavramlarla nesnel varlığı düşünür. Onun soyut dediği kavram bize göre soyut gerçekte bu kavram soyut değil. Göze görünmediği için biz soyut diyoruz. Bu kavram canlıdır. Cansızlık diye bir durum doğada yok. Şimdi bu değişiyor. Bu İslam Dini'nden sonra Yeni Platoncu felsefelerin etkisiyle İslam Dini'ne de giriyor. Özellikle İran'da yayılıyor. Bundan tasavvuf akımı doğuyor. Tasavvuf akımı doğarken, İlkçağ'da ortaya konan doğayı oluşturan dört ilke; su, ateş, hava, toprak tasavvufun temel kavramlarından birisi de bunlar. İlkçağda ortaya konan varlık türlerini oluşturan, ilkelerin hepsi biçim, boya, kimlik değiştirerek tasavvufa girmiştir. Tasavvuf İslam Dini'nin koyduğu kuralların katılığına karşı bir tepkiden doğmuştur. En büyük tasavufçular İran'lıdır, Horasan'lıdır. İslam Dini'nin doğduğu yörenin dışındadır. Bunlar İslam inançlarını benimserken kendi yörelerine göre bir yorum getirerek, benimseyerek yani kısaca İslam Dini'ni kendine göre biçimlendiriyorlar. Bu mermeri yontarak, kendine göre bir yontu ortaya koyuyorlar. Tasavvuf bu alanda, mesela Şeyh Bedreddin'de bu yolu benimsediğine göre ki onun Varidat isimli küçük yapıtında bu işlenir. Şeyh Bedreddin'e ün kazandıran küçücük, yirmi otuz sayfalık yapıtçığıdır. Tasavvufun işlendiği konu burdadır. Bu bakımdan alırsanız Şeyh Bedreddin'i Anadolu düşüncesinde yerine oturtursunuz. Bunun dışında Şeyh Bedreddin yoktur. Şeyh Bedreddin'in burada tasavvufla ilgili düşüncelerini köken bakımından araştırdığımız da ister istemez ilkçağa varıyoruz. Bunu Yunus'ta da bulursunuz, Mevlana Celalettin'de de bulursunuz, Pir Sultan Abdal'da bulursunuz. Hallac-ı Mansur, Seyit Nesimi'de de bulursunuz. Sözün kısası tasavvuf çığırı içinde yer alan bütün ozanlarda, yazarlarda, düşünürlerde İlkçağ Anadolusu'nda ortaya konan bu düşünce ürünlerinin ilkeselleşmiş ancak yöresel düşünceye göre özelleşmiş, başka özellikler kazanmış biçimidir.

Bu nedenle tasavvuf İlkçağ Anadolu kökenlidir. Şeyh Bedreddin, Pir Sultan, Yunus Emre'de de böyle. Divan yazının tasavvuf ilgili bölümlerinin tümünün kökeni ilkçağa dayanır. Kimi düşünürler buna karşı çıkıyorlar. Bu onların yavanlığından geliyor. Nedeni de şudur. İslam'la ilgili kavramlar okunduğunda yalnız İslam'la başlayanı benimsiyorlar. Ondan önceki uygarlıkla ilgilenmek istemiyorlar. Biraz derini araştırılırsa, Kuran'da yaratılmış olayından tutun da birçok inanç ürünlerinin hepsinin Tevrat'tan, İncil'den alındığını görüyoruz. Kuran'da yeni olan uygulamalardır. İslam'cı düşünüre bunu benimsetemezsiniz. "Kuran gökten indi" der. Tevrat'ı ne yapacaksınız, İncil'i ne yapacaksınız? Tasavvuf İslam'ın göğe çıkardığı Tanrı'yı gökten indiriyor, alıyor insanın yüreğine koyuyor, insan biçimine koyuyor. Adam Ben Tanrı'yım, "Enel Hak" diyor. Yunus Emre'de bunu benimsiyor. "Mansur Enel Hak'ı söyledi. Hak'tır. Sözü Hak söyledi. " (Doğrudur diyor sözü doğrudur, doğruyu söyledi. ) O zaman ne olur, Yunus Emre idam edilir, öldürülür. Kral Peygamberler önce,

Mezopotamya'da Asur ve Sümer krallarında olduğu gibi Tanrı'yla konuşuyorlar. Hammurabi, Tanrı'dan aldığı bildirileri düzenliyor, Hammurabi yasalarını ortaya koyuyor. Halka okuyor.

Babil Kralı Tanrı'ya daha yakın olmak için "Babil Kulesin"ni yapıyor. Uygarlığın değişmesiyle kralların yerini yalvaçlar aldı. Tanrı elçileri aldı. Musa ile başladı Muhammet'le bitti bu iş. Ancak Musa'nın Muhammet'in ortaya koyduklarından daha önce Hammurabi'de ortaya koydu. Burada bir yenilik yok. Kişi değişiyor, nesnel varlıktan kaynaklanan düşünceler de derin bir soyutlama oluyor. Yazılı Kaya'nın, duvara yazılan kabartmasından çıkarılan Hitit Tanrı'sının yerini, ne sağdadır ne solda bir Tanrı aldı. Yer ile Tanrı arasındaki bağlantı yok. Tasavvuf bu bağlantıyı kuruyor. Bu da ilkçağa dayanıyor. İlkçağda öyle ilerleme vardır. " Tanrı diyor, beni Güneş Arabası'na bindirdi, kızlar beni Tanrı'ya götürdü. Tanrı ile konuştuk, bana bilgiler verdi. Ben de geldim size anlatıyorum. " (Temledokles'in Ayakkabıları adlı eserden).

Bu uygarlık akışı içerisinde kopmuyor, zincirleme günümüze kadar geliyor.

Ülkemize baktığımızda Dünya Uygarlığı karşısında 1950'li yıllardan itibaren eğitimde dine bir yöneliş vardır. 12 Eylül'de Anayasasına din dersi zorunluluğu konuldu. İmam Hatip liseleri arttı. İnançlar slogana dönüştürüldü. Dünya'nın hiçbir yerinde helada kutsal kitap satılmaz. Bu sadece bizim ülkemizde oluyor.

Okullarda uygulamada felsefe kaldırıldı. Darwin kavramı yok sayılmaya başlandı. Ülkemizde şu anda 400 tarikat 120 mezhep var. Bunların hiçbirisi ile ilgili Kuran'da bir ayet yokken tüm tarikat ve mezhepler kendilerinin Kuran'a bağlı olarak kurulduklarını ifade ediyorlar. Refah Partisi nerede cami görse afişini oraya asıyor. İhlas Holding'ler, şirketler kuruluyor, tevhid adlı eczaneler, dükkanlar açılıyor. Din hiçbir yerde bu kadar sömürülemez. Cami ibadet yeridir, İhlas Kuran'da bir sure'nin adıdır. Bunlar sömürünün en belirgin örnekleridir.

Anadolu kültüre, uygarlığa, felsefeye kaynaklık etmiş zengin bir topraktır. Sayısız medeniyet gelip geçmiştir bu topraklardan. Anadolu çok baskılar, karanlık dönemler görmüştür ama hiçbir zaman bu uzun sürmemiş, kurtuluşunu kendisi türetebilmiştir.

Sayın Eyuboğlu, Aleviliği nasıl tanımlıyorsunuz. Çok genel olarak Alevilik nasıl doğmuştur.

Aleviliği genel bir tanımın içine sığdırmak kolay değildir. Alevilik tarihi boyunca, oluşumu boyunca, Anadolu'da kurulmuş İlkçağ’dan bu yana birçok düşünsel, inançsal etkinliklerin izini sürmüş, onlardan yararlanmıştır. Birçok Alevi araştırmacısının sandığı gibi Alevilik Ali'den sonra ortaya çıkan biçimlenen bir kuruluş değildir. Anadolu'da, eski inanç kurumlarının biçim değiştirerek bugüne değin ulaşmasıdır. Daha doğrusu çok tanrılı dönemde, İlkçağda Anadolu'da ortaya çıkan inanç ve kurumlarının bir uzantısıdır.

Aleviliğin ve Bektaşiliğin özünde, inanç kurumlarında eski Anadolu Uygarlığı'nın geleneklerinin, törenlerinin, düşüncelerinin, üretim ve tüketim biçimlerinin etkisi olduğunu savunuyorsunuz.

Peki hangi boyutta etkileşmiştir, İlkçağ Anadolu Uygarlığı, Aleviliği ve Bektaşiliği?

Gerek Alevilik’te gerek Bektaşilik’te sürdürülen birtakım gelenekler vardır. Bu gelenekler incelendiğinde, bunların İlkçağ Anadolusu'nda değişik kılıklar altında yaşatıldıklarını biliyoruz. Sözgelişi, içki-çalgı-oyun. Bu İlkçağ'dan beri Anadolu'da vardır. Gerek Bektaşilik, gerek Aleviliğin bir buluşu değildir.

Alevilikte ortaya çıkan Allah-Muhammet-Ali üçlemesi de İlkçağ Anadolusu'nda vardır. Bektaşilik'te de benimsenen bu görüş yine ilkçağ Anadolusu'nda vardır. 12 sayısı İlkçağ Anadolusu'nda da Bektaşilikte de kutsaldır. 7 sayısı

bütün kurumlarda kutsaldır. 3 sayısı, 8, 5, 4 İlkçağ Anadolusu'nda değişik inançları yansıttıklarından dolayı kutsal sayılan sayılardır.

Alevilikte de Bektaşilikte bunlar geçerlidir. Yalnız birtakım yorumlar değişmiştir. Özde bir değişiklik olmamıştır.

Yine Aleviliğin temel inanç gözesi tasavvufun Yeni-Eflatunculuk'tan etkilendiğini söylüyorsunuz. Nasıl bir bağ var Yeni Eflatunculuk'la Alevilik arasında?

Yeni Eflatunculuk'la Tasavvuf arasındaki bağın kısa birkaç sözcükle özetlemek mümkün değildir. Önce Yeni-Eflatunculuk adlı felsefe çığırının geniş anlamda özelliklerini bilmek gerekiyor. Burada söylüyebileceğimiz genellikle, yaradılış olayıdır. Yeni Eflatunculuk'ta yaradılış Tanrısal varlığın dış evrene yansıması; görünmeyenin görünür duruma gelmesidir. Bu yaratmıştır. Buna "südur" deniyor. Tasavvufta südurun yanına tecelli ekleniyor. Tecelli, sudur yönetimi yani ortaya çıkış yönetimiyle (Latince deyişiyle emenasyo) tanrısal varlığın dışlanması yaşanıyor. Dışlanması direk yansıması değildir. Dış evrene taşmasıdır. Bu tasavvufun temelidir. Alevilikte Bektaşilik’te bu inanç vardır. Bugün unutulmuş olabilir. Bu unutma gerçeği değiştirmez.

Somut olarak hangi Alevi-Bektaşi inançlarında, yaşam kurumlarında İlkçağ Anadolu Kültür ve İnançlarının etkileri vardır?

Uygulanan törenlerin hepsi İlkçağ kökenlidir. Değişim yalnız yorumdur, kılıktır. Çalgı vardır, içki vardır, toplantı vardır, tören vardır. Oyun vardır, kadınlı-erkekli şölenlere girme vardır. Bunlar Alevilik’te de var Bektaşilikte de. Hiçbirisi yeni değildir. Tümü eski kökenlidir.

Alevilik ve Bektaşilik'teki insan, doğa, tanrı ve yaşam aşklarının ve sevgilerinin temel nitelikleri nelerdir?

O da İlkçağ kökenlidir. O da İlkçağ düşüncesinden kaynaklanmaktadır. Empledokles düşüncesinde sevgi, bütün varlıkları, insanları birleştiren temel ögedir. Alevilik-Bektaşilik'te de budur sevgi. Sevgi barışın, dostluğun birliğin, birleştirici ögesidir. Bu da yeni değildir. Tanrı-doğa-insan bir bütünlük içinde olmazsa zaten sevgi olmaz. Bunları bütünleştiren sevgidir.

Alevilik’te tarihi kimliği dışında bir görünüme ulaşan, bazen tanrılaştırılan, Hz. Ali kavramının bu oluşumuna İlkçağ Anadolu Kültürleri’nin bir katkısı olmuş mudur? Böyle bir tarihsel bağlantı var mıdır?

Böyle bir tarihsel bağlantı vardır. Bu yalnız Anadolu İlkçağı’nda değil, bütün Ortadoğu'da vardır. Sözgelişi Mısır'da, Babil'de, Sümerler’de, bütün krallar Tanrısal varlıklardır. Krallar Tanrılarla konuşurlar. Onlardan birtakım buyruklar, uygulama biçimleri alırlar. Bu da yeni değil. İnsanın tanrılaştırılması, Tanrı'nın insanlaştırılması yeni bir inanç kuruluşu değildir.

Ali için de yukarda söylediklerimiz geçerlidir. Ali kendiliğinden “ben Allahım” diyerek ortaya çıkmadı. Çevresinde toplananlar daha çok eski inançlara bağlı kaldıkları sanılan insanlar onu tanrısallaştırmışlardır. Ali'nin tanrısallıkla bir ilgisi yoktur.

Aleviliğin bir inanç kurumu oluduğu kadar bir düşünce akımı olduğunu da savunuyorsunuz? Alevilik nasıl bir düşünce akımıdır?

Aleviliğin bir düşünce akımı olduğu Alevi ozanların eserlerinden çıkarılabilir. Ben bunu kendiliğimden çıkarmadım. Alevi ozanları ve eserlerini inceledim. Aleviliğin inançlarıyla düşüncesi arasındaki bağlantıyı Alevi ozanları şiirlerinde sergilediler. Bunu da onlardan öğrenmek gerekiyor. Alevi düşüncesi Alevi ozanının şiirlerindedir. Anadolu'da yüzlerce Alevi ozanı var. Türk Edebiyatı'nın özellikle kırsal kesimde, gelişen kolu Ali'ye bağlı kesimlerin Bektaşilerin yarattığı ürünlerdir.

Bektaşiliğin ortaya çıktığı zamanki Anadolu'nun sosyal yapısı nasıldı?

Niçin halk Hacı Bektaş'ı bu kadar sevmişti. Bektaşilik niçin bu kadar yayılmıştır?

Halkın Hacı Bektaş çevresinde toplanmasının başlıca nedeni, Hacı Bektaş'ın halkın anladığı bir dille konuşması, halka hoşgörüyle, güleryüzle, iyilikle davranması, belli bir dinin, belli bir inancın benimsediği katılıklardan uzaklaşmasıdır.

Bir gönül insanı olması dolayısıyla kabul edilmiştir. Anadolu halkı hep kendinden olmayanı, kendini dışlayanı, anlamış ondan kaçmıştır. Ama Anadolu insanı aynı zamanda kendi diliyle konuşanı hep sevmiş benimsemiştir. Örneğin kendi dilini yadsıyan bir tek Osmanlı yazarının, şairinin eserini dahi okumamıştır, Anadolu insanı.

Neden Hacı Bektaşi Veli ile Mevlana gibi iki ayrı tekke ulusunu aynı ortamda kaynaştırılıyor?

Birisi Türk halkına yaklaşmamış, yalnız çok varlıklı insanların yaşadığı ortamda bulunmuş. Öteki yoksul insanların yaşadıkları ortamlarda bulunmuştur. Biri Öz-Türkçe konuşmuş, halkın diliyle konuşmuş, öteki Farsça konuşmuş. Bu nedenle ikisi arasında aslında temel farklılıklar vardır.

Yunus Emre, Pir Sultan, Şeyh Bedreddin... Anadolu'nun gururu olan bu ozan ve düşünürlerin en önemli özellikleri neler olmuştur?

Yunus Emre'nin Türk yazınındaki önemi; Türk Dili'ni bir şiir dili durumuna sokmasıdır. Ötekilerini yine halk ortamında benimsemesinin nedenleri halka sesleniş biçimleridir.

Yalnız burada Pir Sultan'ın özel bir durumu var. Pir Sultan Abdal da Alevi’dir. Yalnız Pir Sultan Abdal bir Anadolu Alevisi değildir. Pir Sultan doğrudan doğruya Şaha bağlıdır. Dede Dehmen'e bağlıdır. Dede Dehmen de İranlı'dır. Bu nedenle Pir Sultan çektiği tepkileri doğrudan doğruya İran yönetiminin Anadolu'nun kırsal kesiminde yayılmasını istemesi, üstelik de bu isteğinin Osmanlı'nın sarsıntıya geçtiği bir zamana rastlamasının etkisi vardır. Ben Pir Sultan'ın şiirinde bu özellikleri gördüm. Pir Sultan Abdal, Yunus Emre gibi Anadolu'nun tümüne yayılamamıştır. Bunun nedeni de benimsediği inanç dolayısıyladır. Bir İran yandaşıdır O. Bu Onun o zamanki özel görüşüdür. Ona da kimse karışamaz.

Şeyh Bedreddin ileri sürüldüğü gibi bir ayaklanıcı, yıkıcı insan değildir. 40 sayfalık Varidat'ı vardır. Varidat'ta benimsediği düşünceleri de yeni değil. Genellikle tasavvuf alanında işlediği kavramlardır. Öteki kitapları şeriat ilkelerine bağlı, fıkıh, genel İslam hukukuyla ilgilidir. Başka bir özelliği yok. Şeyh Bedreddin'in adının bu denli yayılmasının bir nedeni biraz Ona uygulanan cezadır.