Prof. Dr. NİYAZİ ÖKTEM

 

BİLGİ ÜNİVERSİTESİ ÖĞRETİM ÜYESİ

 

 

Dinler tarihinden felsefeye, hukuk sosyolojisinden iletişime, sayısız alanda çalışmalar yapan ülkemizin değerli bir bilim insanı olan Niyazi Öktem, aynı zamanda eğitimci olarak binlerce öğrenci yetişdirdi. Birçok kitabı yayınlandı. Uluslararasında barış ve kardeşlik için sarfettiği çalışmalardan ötürü Fransa'dan L'egion D'onnur ödülünü aldı.

Dinler, inançlar arası diyalog ve hoşgörü denilince, kültürler arası iletişim denilince ilk akla gelen isimlerden birisi olan Niyazi Öktem, gerçekten de her kesimden insanın sevgi ve saygısını kazanmış çok önemli bir aydınımız olarak kendisinden söz ettirmektedir.

Aynı zamanda İletişim Fakültesi’nden benim de Hocam olan Öktem’le yaptığım söyleşilerde Alevilik/Bektaşilik konusundaki görüş ve fikirlerinin yanı sıra, onun çok yönlü kimliğinin ve kişiliğinin renklerini bulmak mümkün olacak.

 

AYHAN AYDIN

 

Bize yaşamınızdan, çalışmalarınızdan bahsedebilir misiniz?

Çalışmalarınız içinde dinler, mezhepler, inançlar arası etkileşim ve dialog olanakları ayrı bir yer tutuyor. Bu çabaya nasıl yöneldiniz. Sizi dinler ve inançlar arasındaki dialog arayışlarına iten etmenler nelerdi?

1944 yılında Elazığ'da doğdum. Baba tarafından Harput'luyuz. Annem ise Kayseri'nin Ağırnas Köyü'nden gelmektedir. Annem'in sülalesi içinde Türk Hukuk Hayatına katkılarda bulunan kişiler var. Örneğin Annemin büyük dedesi Mesut Efendi ve onun oğlu Rıfat Efendi Mecelle Heyeti'nde bulunmuşlardır. Mesut Efendi’nin "Mir'at-ı Mecelle" Şerhi önemli bir hukuk eseri olarak Darülfünun'da okutulmuştur. Türk Siyasal Hayatının önemli bir ismi olan, Türkiye İşçi Partisi'nin ilk senatörü rahmetli Avukat Niyazi Ağırnaslı annemin dayısıdır. Ailemin ana tarafından hukukçu bir gelenek var...

Elazığ'dan İstanbul'a 1950 yılında geldiğimde tipik bir Doğu Anadolu çocuğu idim. Niyazi Ağırnaslı'nın ablası, büyük teyzem 92 yaşındaki Mamurhan Özhan, hala o günkü şivemi bana anımsatır. Babam rahmetli Nihat Öktem yürekten Atatürkçü bir ilkokul öğretmeniydi. Ablam'ın yüksek tahsili için büyük kente göçülmüştü. O dönemlerde Demokrat Parti'ye muhalif bir atmosfer içerisinde Atatürk İlkeleri’ne kökten bağlı bir çocuk olarak yetiştim. Yaşım küçüktü ama, Hükümet üyelerinin adını teker teker sayacak kadar bir siyasal bilinçlenme içerisindeyim. Zeyrek'te oturuyorduk. "Dindar ve tutucu bir mahallede Ramazan aylarında Camiye gider, teravih namazını arkadaşlarla birlikte kılardık. Yanımızdaki zengin Karadenizli aileye Gönenli Mehmet Efendi din dersleri vermeye gelirdi. Zaman zaman ben de gidip dinlerdim. İlk dualarımı, namaz kılmasını babam ve Gönenli Mehmet Efendi'den öğrendim.

Zeyrek ilginç bir sosyal yapı göstermekteydi. Bizans harabeleri içindeki Osmanlı konaklarında Anadolu'nun dört bir bucağından gelmiş insanlar kıran kırana yaşam mücadelesi vermekteydi. Bugünkü mafya'nın ilk çekirdeklerine ben orada rastladım. Hâl mafyasının liderlerinden Çilli Burhan kapı komşumuzdu. Fil Yokuşu denilen, Zeyrek-Unkapanı arasındaki sokak esrar ticaretinin merkezlerinden biriydi. Bir başka mafya grubu, Haybetliler bir kaç sokak yukarıdaki Haydar bölgesine hakimdi. Fil Yokuşu üzerinde, kovboy filmlerini anımsatan silah düellolarına, kavgalara tanık olmuşumdur.

1956 yılında Galatasaray Lisesi'ne girdim. Yukarıdaki ortamdan Batı Kültürü'nün beşiği olan bu okula başlamam, içimde büyük çalkantıların doğmasına yol açtı. İlkokul kitaplarımızda isimleri geçen eserlerini okuduğumuz Esat Mahmut Karakurt'lar, Zeki Ömer Defne'ler, Ahmet Kutsi Tecer'ler hoca olarak karşımızdaydılar. Daha 11-12 yaşından itibaren Verlain'leri, Rousseau'ları okumaya başlamıştık. Antik Kültür kökenli klasik kültür tüm boyutlarıyla Fransız hocalar aracılığıyla bize aktarılmaktaydı. Bu arada güçlü bir uluşçuluk anlayışı tüm okula egemendi. Ancak bu uluşçuluk, bir iki istisna dışında hiçbir zaman kafatasçı bir düzlem içinde değildi. Atatürk İlkeleri’nin temel felsefesine; gerçekçi bir kültür birliğine dayalı ulusçuluk asla ve asla diğerlerini horgörücü bir konuma bizi getirmemiştir. Ermeni, Laz, Kürt, Boşnak, Çerkez, Yahudi arkadaşlarla diyalogtan öte kardeş kardeşe bir arada yaşamaktaydık.

Lise yıllarında, çağın bunalımı içerisine kuşkusuz ben de girdim. 1960 Devrimi'nin getirdiği özgürlükçü ortam, görüş açımızın genişlemesine yol açtı. Kapı açıldıkça çok şey gördük. Bu dönemde bizi cezbeden felsefe Varoluşçuluk'tu. Özgürlüğe susayan Galatasaraylı gençler, Sartre'ı, Camus'yü tanımaya başlamışlar, bizzat Fransızca okumanın getirdiği sarhoşlukla özentiler ve gençlik bunalımları içerisine girmişlerdi. Ben ve yakın dostlarım Turhan Ilgaz, Mehmet Ali Kılıçbay kendimizce bir varoluşçuluk geliştirip meyhane köşelerinde ahkâm kesmeye başladık. Daha sonra Marks'ı tanıdık. 68 Kuşağı'nın ön çalışmaları içerisinde yer aldık ama 68'e biz gelmedik, çünkü özellikle Stalinci görünümüyle Marksizm de bizi tatmin etmez olmuştu. Marks'a saygı duymayı sürdürdük, ama uygulamadaki marksizme karşı her zaman için kaygılar besliyorduk. Sonra olağan süreç, sosyal demokrat-demokrat bir sol çizgiye oturduk.

Bu arada Galatasaray Lisesi son sınıfında bize felsefe hocası olarak gelen, daha sonra Vatikan'ın Türkiye Dinsel Temsilcisi olan rahmetli Pierre Dubois'nin dersleri kulaklarımızı okşamayı sürdürmekteydi. Objektivite, dinlerin değişik yorumları, özgürlüğün ahlaksal davranış ve akıla dayandırılması, Descartes'çı mantık hep o dönemlerden kalan düşüncelerdi.

1972 yılında İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesi'nde Hukuk Felsefesi ve Sosyolojisi Kürsüsü'ne asistan olarak atandım. Bilimsel çalışmaya atıldığım bu ilk adımda geçmişimin tüm olumlu ve olumsuz birikimleriyle birlikte yeni yaşama girmiştim. 1977 yılında doktor ünvanı aldım; 1981'de de doçent oldum. Doçentliğimle birlikte Galatasaray'daki eski felsefe hocam Monsenyör Dubois'ya koştum. Kendi öğrencileri içerisinde felsefe alanında doçent ve sonra profesör olan tek kişinin ben olduğunu sanmaktayım. Bu olgu kuşkusuz, Monsenyör'ü çok sevindirdi. Hemen ilgilendi. Ertesi yıl beni, İtalya'da toplanan bir dinler arası diyalog toplantısına yolladı. Çevrem genişlemeye başlamıştı. Avrupa'da sosyal bilimlerin değişik alanlarında çalışmalar yapan din ve bilim adamlarıyla tanıştım. Hıristiyan, Musevi filozofları tanıdım. Ancak kendi dinimle ilgili filozofik çalışmalara yabancıydım. Her klasik aydın gibi ben de Müslümanlığı özgürlüğe kapalı, Rasyonalizm'i terkeden, dünya işlerine çok karışan bir din olarak görmekteydim. 1962-63 yılında ABD'ye giderek bir yıl liseyi orada okumuştum. ABD'deki katı Hıristiyan yorumlarla ülkemizdeki bağnaz İslam yorumları arasında paralelikler görmekteydim.

Avrupa temasları beni kendi dinimi öğrenmeye sürükledi. Özgürlükçü İslam yorumunu bir ölçüde Mutezile içerisinde tanımıştım. Araştırmalarımı sürdürdüm. İbni Rüşt, El Kindi, İbni Sina, Farabi ve daha sonra Hallac ve İbni Arabi gibi mistikleri tanıdım. Artık benim için "şu din özgürlükçüdür, bu değildir" gibi bir önyargı ortadan kalkmıştı. Dinlerin değişik yorumları, değişik düşünürleri vardır. Bir kısmı özgürlükten, insandan, sevgiden yanadır; diğerleri katılık, biçim, siyasete ağırlık verir.

Hukuk Felsefesi ve sosyolojisi çalışmaları yanında, artık İslam, Hıristiyanlık, Musevilik hakkında da yazılar yazmaya başladım. Cem Dergisi çıkarken, yakın dostum, Galatasaray'dan değerli ağabeyim Prof. Dr. İzzetin Doğan, Dergi için yazılar istedi. Aleviliği bilmiyordum. Bir folklor, bir kültür olarak görmekteydim. Aleviler'in çıkardığı bir dergiye yazı verirken, İslam'ın bu yorumunu da öğrenmeliydim. Yurt dışında kitaplar getirttim. Aleviler'i tanıdım. Ve yeni bir ufukla İslam sevgiden, saygıdan, insanlıktan yana yorumlarından biri olan Anadolu İslam yorumu içerisine girdim.

Bu arada 1991 yılında ABD'ye giderek Protestan Dini'nin mezhepler üzerinde çalışmalar yaptım. İletişim alanındaki çalışmalarım ise tamamiyle rastlantısal... Sosyolog olarak kitle bilinci, kamuoyu kavramları üzerinde durmaktaydım. Bir gün "İstanbul Üniversitesi Basın Yayın Yüksekokulu'na Müdür Yardımcısı olur musun" diye sordular. Kabul ettim. 1982 yılından bu yana iletişim alanında da çalışmalar yapmaya başladım. Sosyoloji-İletişim ilişkilerini inceledim. Bu alanda da bir şeyler üretmeye çalıştım. Bu çalışmalarım, Galatasaraylı olmam nedeniyle beni 1994 yılında Galatasaray Üniversitesi İletişim Fakültesi Dekanlığı'na kadar götürdü.

Tüm yukarıdaki nedenlere, sosyoloji ve felsefenin içinde yer alan değişik alanlardaki çalışmalara bağlı olarak değişik bültenlerle kamuoyu karşısına çakmaktaydım. Sorunuza yaşamla paralellik kurmak suretiyle yanıt vermek daha yerinde oldu sanırım.

Böylelikle sanırım hem birinci hem de ikinci sorularınızı yanıtlamış oldum.

 

Sayın Öktem siz dini genel olarak nasıl tanımlıyorsunuz? Din nedir, dinler, temelde neleri hedefler. Bir dinin katı olması diğerinin yumuşak olması gibi bir durum söz konusu mudur? Din ve inançların birbirlerini etkilemeleri yoğun olarak yaşanmakta mıdır?

Batı dillerinde din (religion) Latince "religio" sözcüğünden gelmektedir. İznikli Hıristiyan filozof Lactantius, sözcüğün kökeninin "religare" olduğunu söyler, bunun da "bağlanmak" anlamına geldiğini ifade eder. İnsanların din yoluyla Tanrı'ya bağlanmalarını deyimleyen "religio" Aziz Augustin'e göre saygı ve korkuyla bağlanmayı anlatır.

Arapça'da din sözcüğü usul, adet ve tutulan yol anlamına gelir.

Yukarıdaki tanımlamaları kuşkusuz inanan kesim benimsemiştir. İnanmayanlar için din "insanların bilimsel olarak açıklayamadıkları olgulara korku ve egemen gücün maddi-manevi bağlanmalarıdır".

İnananlar açısından dinler bir peygamber aracılığıyla Tanrı'nın insanlara çağrı göndermesi olayıdır. Peygamber Tanrı'nın kelamını indirir; kendisi de o kelama uygun davranışları sergiler. Dinin çatısını bu kelamla, peygamberin davranışları çatar. Çatının kurulmasında, tek tanrılı dinler açısından peygamberler silsilesinin getirdiği tüm bozulmamış kelam önem taşımaktadır.

Peygamberler göçer. O din sistemine uygun siyasal rejimlerin kurulması istenir. Siyasal rejimleri kuranlar sizin benim gibi insanlardır. Hükmetme ihtirası her insanın gözünü karartır. Bilinçli veya bilinçsiz, iyiniyetli veya kötü niyetli olarak, onlar din kurallarını kendilerine göre yorumlarlar. Amaçları siyasal güçlerini pekiştirmektir. Pekiştirme işlemi içerisinde din ister istemez baskıcı, ezici bir konuma gelir. Dinlerin katılaşması siyasetin oyuncağı haline dönüştükleri an kaçınılmazdır. Tarihte tüm dinler açısından bu yargımız geçerlidir. Müslümanlık katılığı Emevilerle birlikte daha önce yaşamış, Hıristiyanlık ise daha sonraları katılaşmış ve despotik kimliğiyle tüm Batı dünyasını 15-16 yüzyıl boyunca boyunduruğu altına almıştır. Musevilik de devlet dini haline gelince, eskinin ezilen horlanan, baskıya maruz kalan Yahudileri baskıcı ve emperyalist duruma gelmişlerdir.

Politik nitelikteki din yorumlarının hepsi baskıcıdır. Oysa politikayla ilgilenmeyen Tanrı sevgisini, mistisizmi, bireyciliği, sevgiyi işleyen din yorumları katı değildir. Örneğin Hıristiyanlık'ta Uransisken, Kapüsen tutum özgürlükçü ve sevgiden yanadır, ama ABD'deki katı Baptist, Church of Chirst yorumları ceberruttur.

Değişik din ve inançlar kuşkusuz birbirine etkilemiştir. Zaten tek tanrılı dinler birbirinin devamıdır. Bununla kalmayarak sosyal yapı içerisinde tek tanrılı dinleri, yaşam tarzı, ibadet biçimi açısından diğer anlayışları da etkilemiştir. Din tek başına bir uhrevi kimlik içerisinde değildir. Aynı zamanda sosyal ve tarihsel bir görünüm ortaya koyar. Tapınma biçim ve anlayışı, çevredeki dinlerin "kültleri" diğerini etkiler.

Kur'an-ı Kerim ve Hadislere bakıldığında İslamiyet'in bir "Dünya Devleti" kurma kaygısı, taşıdığını söylüyebilir miyiz. Nasıl oldu da Emeviler ve Abbasiler, bir İslam Din Devleti kurma yolunda İslami dinsel motifleri kullandılar. Osmanlı İmp. 'da 1517'de sonra Halifeliğin bir sultanlık sıfatı kazanıp, İslamiyet'in dünya işlerini düzenleyen bir din şeklinde gelişmesi, İslam'la çatışır mı? Yavuz Sultan Selim buna niçin gerek duymuştur?

Yukarıda da belirttiğimiz gibi her din mutlaka ve mutlaka bir "Dünya Devleti" kurma çabası içerisindedir. İlk bakışta bu tutumu yadırgayamayız. Doğaldır ki peygamberler, mesajlarının bu dünyada da uygulanmasını isteyeceklerdir. Mesajın kurallarına uyguladığı taktirde "Tanrı Sitesine-öteki dünyaya" layık olunacaktır. O toplum içerisinde peygamberlerden sonra iktidarı ele geçirenler de, bunun bilincindedirler. Ancak onları pek fazla "Tanrı Sitesi" ilgilendirmemektedir. Onlar bu dünyada keyifli yaşarken, insanları kendi emellerine hizmet ettirebilmek için dini kullanırlar. İşte 700. 000 civarında hadis uydurtan Muaviye, Yezit ve diğer Emevi emirleri. İşte değişik yorumlar nedeniyle insanlara baskı yapan Abbasiler, Osmanlı...

Yavuz'la birlikte Osmanlı dinsel yapıyı ideoloji haline getirerek hüküm sürmek istemiştir. Güçlenen, imparatorluk haline gelen devletin ideoloji üretmesi zorunludur. Sünni ideolojiyi Emevi, Abbasi, Selçuklu, Osmanlı yüceltmiştir. İsmaili ideolojiyi ise Fatimiler gündeme getirir. Amaç hep siyasidir. Şah İsmail de Şii-Alevi ideolojiye sarılmıştır. O da kendi iktidarını güçlendirmek istemiştir. Şah İsmail eğer başarılı olsaydı, güçlü bir imparatorluk içerisinde, Onun döneminde olmasa bile daha sonra Aleviliğin özgürlükçü yapısını sürdürmesi zor olurdu, çünkü egemen güçlerin din yorumları baskıcı olmak mecburiyetindedir.

Geleneksel İslam Felsefesi içinde, Cebriye, Mutezile, Ehli-Sünnet üç temel eğilimdir. Ortodoks sufiliğin temsilcilerinden sayılan İmam Gazali'nin de etkisiyle, Osmanlı İmp. 'nın insan iradesi özgürlüğünü kabul etmeyen, Cebriye'ye yönelmesi yanında, Fahrettin Razi, İbn-i Rüşt, Farabi gibi önderlerinin de etkisiyle, insan iradesinin özgürlüğünü savunan Mutezile'ye Alevilik ve Aleviler hangi etkenlerle yönelmişlerdir?

Alevilik'le Mutezile arasında tam bir paralellik kurmak mümkün değildir. Bildiğiniz gibi Mutezile akımı rasyonalisttir. Hatta katı bir rasyonalizmin içerisinde düştükleri de bir olgudur. Oysa Anadolu Aleviliği'nde mistisizm, tasavvuf ağırlıktadır. Alevilik akıl yolundan ziyade yürek yolunu benimsemiştir. Felsefi, teolojik kökenin dayalı olduğu Hallac-ı Mansur'da da rasyonalizm pek önem taşımamaktadır. Hallac'ın darağacına gitmesinde Mutezile yandaşlarının etkili olduğunu da bilmekteyiz.

Ancak bugünkü Anadolu Aleviliği'nde yürek öğesiyle birlikte "akıl"ı da görmek olanaklıdır. Tanrı-doğa iç içeliği içrisinde evrensel "logos" olarak akıl Anadolu Aleviliği'ni etkilemektedir. Aslında İslam tasavvufunda akla güvenilmez, ama Antik kökenli Anadolu tasavvufunda akıl vardır. Sanıyorum bugünkü Anadolu Aleviliği'ndeki akıl-yürek sentezi Antik Anadolu kültlerine kadar gitmektedir.

Şanlı Jean, Aziz Fransuva, Akinolu Aziz Thomas, Louis Massignon, Jacques Maritain, Pierre Dubois, Maimanides... İbn-i Rüşt, Hallac-ı Mansur, Muhyiddin Arabi, İbn-i Haldun, Cemalettin Afgani, Muhammet Abduh...

Bunlar ve bunlar gibi onlarca farklı inançtan din adamı, düşünür, felsefeci, dinler inançlar mezhepler arası dialogu dünya çapında seslendiren savunan, dinlerin karşılıklı hoşgörü çerçevesinde ortak yönlerini bulmalarını savunan insanlar... Bu çalışmaları nasıl değerlendiriyosunuz? Dünya'da inançlar arası dialog ve barış olanaklı mıdır?

Kanımca dünyada süregelen savaşların başlıca nedenlerinden biri de inanç ve din farklılıklarıdır. Sınıf mücadelesi, ekonomik faktörleri de ihmal etmemek gerekir. Aslında tüm bu faktörler arasında karşılıklı etkileşim vardır. Dünya varoldukça savaşlarda olacaktır. Buna rağmen bazı insanlar, inanç farklılıklarının önemli olmadığını vurgulayarak diyalog, hoşgörü ortamı kurma çabası içerisindedirler. Eğer insanlara yaygın olarak inançların aynı kökene dayandığını anlatabilirsek, farklılığın gelenek ve göreneğe dayalı olduğunu kanıtlarsak herkesin çorbada tuzu olur. Salt barış ve diyalog ütopyadır. Ama gene de çaba göstermekte büyük yarar görmekteyim. Mücadele cehalet ve ırkçılığa karşı verilecektir. Cahil insan kendi düşünce ve inancının mutlak doğru olduğunu zanneder. Keza kanının en asil kan kendi ırkının en yüce ırk olduğunu iddia edenler diyalog ve barış ortamına yanaşmazlar. En tehlikeli olanlar bunlardır. Bu tür bir yaklaşım aslında bilinçaltı aczin ifadesidir.

Siz, genel olarak din ve devlet-toplum ilişkisini nasıl değerlendiriyorsunuz. Devlet, özelde -Türkiye'deki uygulamada- İslam dini, mezhep ve inançlar karşısındaki uygulamada ne gibi bir yöntem izlemelidir. Türkiye'deki laiklik uygulamasına nasıl bakıyorsunuz. Bugünkü din-devlet ilişkisindeki gözle görülen aksaklıklar sizce nasıl çözümlenebilir?

Türkiye Cumhuriyeti laik esaslara dayanmaktadır. Ancak laikliği genelde pek iyi anlayan da yoktur, uygulamayı gerçek laik esaslara dayandırmak isteyenler de... Bilindiği gibi Sünni geleneği sürdüren Osmanlı yönetimi "Şeyhülislamlık" kurumunu devlet çatısı içerisine sokmuştur. Şeyhülislamlık kurumuna diğer İslam ülkelerinde rastlayamazsınız. Emevi'de devlet-din birliği içerisinde halife vardır; bu dinsel-siyasal yapı Abbasiler ve diğer İslam Devletleri tarafından da sürdürülmüştür. İslam Alemi’nde şeyhülislamlığı benzer bir kurumu Harun Reşit zamanında görürüz. Harun Reşit, çok beğendiği Ebu Yusuf'a başkadılık ünvanını verir. Başkadılık aslında dini değil hukuki bir otoritedir. Şeyhülislamlığın çok benzeri bir kuruma Bizans'ta rastlıyoruz. Bizans'ta İmparator-Patrik ikilemi vardır. Siyasal otorite olan İmparator, icraatının dinsel icazetini patrikten almaktaydı. Kilise siyasal otorite karşısında her zaman etkili bir güç olmuştur. Kilise devamlı olarak siyasal iktidarı yönlendirmiştir. Ancak Bizans'ın sonlarına doğru roller değişmiş, İmparator Kilise karşısında daha etkili bir konuma gelmiştir. Bu aşamada çevreye karşı icratını doğrulatma bağlamında, "Tanrı'da böyle istiyor" gibisine Patrik icazetini ileri süren imparatorlar dini siyasete alet etmişlerdir. Aynı mantığı ve aynı kurumu Osmanlı'da Patrikliğin sürdürülmesidir. Aynı gelenek Cumhuriyet'le birlikte Genç Türk devletine de girmiştir. O dönemlerde gerekli olduğuna inanıyorum. Ama bugün Diyanet İşleri Başkanlığının statüsünün yeniden gözden geçirilmesi gerekmektedir. Laik devletin çatısı altında bu tür kurumlar olmaz. Devlet, din karşısında tarafsız olmalıdır. Ben her şeye rağmen sivil toplum örgütlenmeleri bağlamında cemaatler sisteminde yanayım. Bazı kaygılarım yok değil. Özellikle ülke bütünlüğü açısından bazı sakıncalar doğurabilir. Ama gene de bence gerçek laik bir devlette bu tür tüm sakıncalara daha köklü çözümler getirilebilir.

Kur'an-ı Kerim ayetlerinin ve Hadislerin, İslam Dini'yla ilgili çeşitli akidelerin zamana göre yeniden yorumlanması taraftarı mısınız? Yani "İslam'da reform" dan yana mısınız. Böyle bir reformda izlenecek temel yöntemler ne olmalıdır?

Dinde üç tür kural manzumesi vardır. İnanca ilişkin olanlar, ibadeti düzenleyenler ve insanlar arası ilişkileri hükme bağlayanlar.

Akılcı geleneği izleyen Müslüman alimler ibadet ve inanca ilişkin olanlarda metne sadık (lafzi) yorumun olacağını, insanlar arası ilişkilerde ise teleolojik (gai, amaca yönelik) ve sosyolojik yorumun gerekliliğini savunurlar. Bu şu demektir. Örneğin inanca ilişkin olarak Allah'ın tekliğinin Hz. Muhammed'in Onun Resulu olduğunun metne bağlı açıklanması gerekir. Başka şey düşünülemez. Keza ibadete ilişkin konularda da metne sadık kalınmalıdır. Ancak insanlar arası ilişkide Kur'an'daki metnin, hadisin gayesi düşünülmelidir. İslam kurallarının insanlar arası ilişkilerde getirmek istediği şey ahlak ve adalettir. Ahlak ve adalet kavramları uygulamada, her sosyal ortam içerisinde değişik tezahürler gösterir. Kur'an'daki adaleti gösteren örnekler o çağın koşulları içerisinde adildir. Bugün adil olmayabilir. Bugünün koşulları içerisinde adaleti tatbik etmek gerekir.

Örneğin Kur'an'da ganimet almak haktır. Ömer zamanında bir savaş olur, halife ve sahabe olan Hz. Ömer, ganimet alınmasını yasaklar. Der ki: ganimet haktır evet... Ama paranız pulunuz varken hak olamaz. Yani o günün koşulları içerisinde ganimetten zenginin pay alması adaletsiz bir durumdur. Kur'an'ın amaç ve ruhuna o günkü sosyal koşullar altında aykırıdır. Keza Ömer, kıtlık zamanında hırsızlık yapanın kolunu kesmemiştir. O, Kur'an'daki kol kesme hükmünün kıtlık zamanında uygulanmasını adalete aykırı görür.

Bugün içinde örneğin faiz açısından aynı yorumu yapabiliriz. Faiz Kur'an'da yasaklanmıştır. O dönemde enflasyon yoktu. Faiz almak kuşkusuz gayri adil bir durum yaratarak haksızlık demekti. Ama bugünkü enflasyon ortamında küçük birikimi olan, ticari tecrübesi bulunmayan bir zavallı emekliye "faiz haramdır, faiz alma" derseniz haksızlık yapar, onun sürünmesine yol açarsınız. Bu da Kur'an'ın ruhuna amacına aykırı bir tutumdur. Adaletsiz bir ortam doğurur, "faizsiz banka kurduğunu iddia eden hüllecilerin" ekmeğine yağ sürdürür.

Benim reformdan anladığım budur.

Alevilik ve Bektaşiliğin sizce temel inanç kökenleri nerelerden kaynaklanıyor. Bu inanç motifleri içinde İslam Mistisizmi'nin varlığından bahsedebilir miyiz?

Eski Anadolu inanç ve Kültürleri'nin, Hıristiyanlığın Anadolu Aleviliği'nin oluşmasındaki etkileri ne olmuştur.

Her din değişik yorumlar şeklinde günümüze gelir. Bu yorumlardan din ve bilim adamlarının o dine ilişkin kuralları yorumlaması işin manevi, soyut ve felsefi boyutunu oluşturur. O din kabul eden ulusların örf ve adetleri, eski dinin kült (tapınma biçimi), kültür ve kalıntıları işin maddi ve sosyolojik tarafıdır.

Anadolu Aleviliği'ne baktığımızda işin manevi boyutu Ehli Beyt Felsefesi'ne dayalı 12 İmamcı "İmamiye yaklaşımdır". Emevi Hanedanı'na muhalif gruplar, resmi ideoloji-teoloji karşısında, İslam'ın özüne sadık kalarak başka bir yorum getirmişlerdir. Bu yorumda kuşkusuz, İmam-ı Cafer Sadık'ın düşünceleri temeli oluşturmuştur. Unutmayalım ki İmam-ı Cafer Sadık'ın öğrencileri arasında Sünni yorumun dört büyük imamı arasında bulunan İmam-ı Azam Ebu Hanife de vardır. İmam-ı Azam Ebu Hanife de her zaman için resmi ideolojinin karşısında olmuştur, ancak Şia’dan farklı olarak ilk üç halifeye saygı gösterilmesini söylemiştir. Özde her ikisi de Hak-Muhammed-Ali söylemi içerisindedir.

Yukarıdaki manevi boyut Hallac-ı Mansur'la birlikte mistik öğeleri içerisine almıştır. Sünni kökenli olan Hallac-ı Mansur da aynı İmam-ı Azam düşüncesinde olduğu gibi Hak-Muhammed-Ali anlayışına ağırlık vermekte, ancak Asrı Saadet'i kabul etmektedir. Hallac İslam'a yürek öğesini getirmiştir. Ona göre Allah'a ulaşmak akılla değil yürekle olur. İnsanın tüm dünyevi ihtiraslardan kurtulması, saflaşması, berraklaşması onu Allah'a ulaştırabilir. Oysa akıl insanları çıkar ilişkilerine, kurnazlığa götürür. Yüreğini saflaştıran, kul hakkını yemeyen insan, dürüstlük ve doğruluğa "Yürek Haccını" gerçekleştirir. Bu Haccı becerebilen için ibadet biçimleri ikinci planda kalır. Başka bir ifadeyle ibadet ritüeline uymayan, Hacca, Kâbe'ye gitmeyen kişi eğer yüreğini berraklaştırabiliyorsa Allah'la bütünleşmiştir. Bu tür bir yaklaşım Panteizm'dir. Ancak Antik Anadolu Panteizmi'nden farklı olarak İslam tasavvufunda, Allah'la bütünleşebilmek için O'na layık olmak gerekir. Oysa Antik Anadolu ve Antik Yunan Panteizmi'nde insan doğayla zaten bir bütündür.

Hallac-ı Mansur'un 10. yüzyılda kitle halinde müslümanlaşan Türkler'in ülkesine giderek görüşlerini yaydığını ve oğullarından birini Nişapur'a yerleştirdiğini bilmekteyiz. İşte, Türkler açısından İmam Cafer Sadık, Hallac-ı Mansur yorum çizgisi, inançlarının manevi boyutunu oluşturmuştur. Horasan Erenleri, Anadolu'yu müslümanlaştırırken Hoca Ahmet Yesevi'nin benimsediği bu mistik yorum içerisindedir.

Bu mistik yorum sufi kökenlidir. İslam sufiliğinin Hıristiyan mistisizminden de etkilendiği bilinmektedir. Ancak Hallac'ın yaklaşımında bazı farklılıklar vardır.

Manevi boyutu yukarıda açıklamaya çalıştım. Maddi boyutta ise, Anadolu Aleviliği'ni etkileyen ögeler tüm Ön Asya, İran Kavimlerinin ve bir ölçüde Orta Asya uluslarının eski kült, kültür ve eski inanç kalıntıları önem taşımaktadır. Kuşkusuz bu etkileşimin içerisinde Antik Anadolu kült ve kültürleri de vardır. Anadolu Aleviliği İslam İnancı'nın, yukarıda belirttiğimiz manevi yapısı içerisinde değişik Ön Asya, Anadolu, Orta Asya, Mezopotamya, İran sosyal olgularının sentezidir. Örneğin Ateş kültü, Mazdeist kökenlidir. İyi-kötü ikilemin kaynağını Manikheizm'de bulmaktadır. Batı Anadolu'daki Tahtacılarda Antik Anadolu ve Antik Yunan kültünün mitolojik ögelerini bulmak olanaklıdır. Keza Nesturi Hıristiyanlık, Anadolu Hıristiyan senkretizmleri (bağdaşımları) Anadolu Aleviliği içerisinde değişik motifler oluşturur.

Aslında tasavvuf felsefesinin temelinde Eski Yunan Düşüncesi yatmaktadır. Özellikle Yeni-Platonculuğun genelde İslam, özelde Alevi tasavvuf felsefesindeki etkileri nelerdir?

Bu soruyu belli ölçüde bir önceki soruda yanıtladım. Tüm uygarlıkların beşiği, ulusların geçiş köprüsü olan Anadolu, tüm kültür, din, dil, inanç, özellikleriyle kuşkusuz bugünün Anadolulularını etkilemiştir. Yukarıda belirttiğim gibi Anadolu Antik Kült Panteizmi'nde bir doğanın içerisinde olmak, onunla zaten bütünleşmiş bulunmak söz konusudur. İslam Tasavvuf’unda ise layık olmak vardır. İşte burada kanımca devreye Yeni-Platonculuk girer. Bilindiği gibi Platon "orfizm" denilen, bir insanın defalarca bu dünyaya gelmesi düşüncesinden yanadır. Bir kez yaşamak yetkin olmaya, Tanrısal boyuta ulaşmaya yetmemektedir. Onun için Tanrı'sal boyuta layık olmak gerekir. Bir kere yaşam yetmeyince, Tanrı insanlara toplam 1000 yıllık bir ömür verir. İnsan değişik zaman süreci içerisinde bu dünyaya gelip gider. Bin yıl içerisinde yetkinleşmesi, yüreğini berraklaştırması, adil ve ahlaklı olması gerekir. Bunu beceremezse bin yıl sonunda "hiç" olur. Yok eğer başarırsa tanrısal kata layık olur ve sonsuza dek Cennet'te, tanrı katında varlığını sürdürür.

İslam'da orfizm, reenkarnasyon (yenide doğuş) kuşkusuz yoktur. Anadolu Aleviliği içerisinde bu tür bir yaklaşımın olup olmadığını doğrusu bilmiyorum. Öğrenmek için değişik Alevi eğilimi sürdüren dostlarla bir süre bir arada yaşamak gerekir.

Ortodoks sufilik karşısında çok coşkun, taşkın bir "Vahdet-i Vücut" ve "Vahted-i Mevcut", tanrı-doğa-insan içiçeliğini savunan, mistik, tasavvufi Anadolu Aleviliği'nin temel inanç felsefesidir. Burada Anadolu Alevili’ği Allah'ı bir aşk kabul etmekte, izlenecek yolu da "aşık olabilmesini bilme" olarak tanımlamaktadır. Hiç bir karşılık beklemeksizin ancak ve ancak aşk ve sevgiyle Tanrı'ya ulaşabilir. Bu felsefeyi var eden ve Anadolu Aleviliği'ne sokan büyük mutassavvıflar kimlerdir, bu etkileme nasıl olmuştur?

Yukarıda belirttiğim gibi bunların başında Hallac-ı Mansur ve İslam mistikleri gelir. Ancak burada dikkat edilmesi gereken husus, Ehli Beytçi İslam mistiklerinin Aleviliği etkilemiş olmasıdır. Sünni bir mistik olan İmam­ı Gazali'nin Anadolu Mistisizmi üzerinde pek fazla etkisi olduğunu sanmıyorum. Arkasından Ahmet Yesevi, Horasan Erenleri, Baba İshak, Baba İlyas, Hacı Bektaş Veli, Muhiddin-i Arabi, Pir Sultan Abdal, Yunus Emre gibi düşünür ve ozanlar gelmektedir.

Alevilik'te klasik yürek mistisizminden öte, Şia akılcı düşünürlerin etkisiyle bir yürek-akıl sentesine de gidilmiştir. Bu bağlamda belki Hallac-ı Mansur bir ölçüde uzaklaşma olabilir. Zaten din yorumları için kesin kes şudur, budur diyemeyiz. Sentezler, senkretizmler gündeme gelir. Sevgi akılla birlikte sentezleşmiştir. Bu tür bir yaklaşımı Antik Yunan Felsefesi içerisinde Stoada görmek mümkündür, ama stoa felsefesiyle, Alevilik arasında bağ kurmaya çalışmak kuşkusuz zorlama olacaktır. Evet Stoa felsefesi de Anadolu'dan çıkmıştır. Antik Yunan'da, Akdeniz'de yayılmıştır ama doğrudan Alevilik’le bir bağ kurmak fazla iddialı olur.

Eski Türk İnançları hangi dinlerin de etkisiyle zenginleşerek Aleviliği var etmiştir. Bu arada Manikheizm'in ve bunun temel kaynağı olan dinlerin Aleviliği etkileme oranları nelerdir?

Yukarıda bu hususa da değindik. Her şeyden önce ateş kültü tüm Ön Asya dinlerinin ortak özelliğidir. Nevruz'ün ateşle kutlanması Zerdüşt dini, yani Mazdeist bir gelenektir. Kökeni daha da eskilere gider. Mazdeizm ve Onun Hıristiyanlık'la senkretize edildiği (bağdaştırıldığı) Manikheizm iyi-kötü ikilemi içerisinde dünyayı açıklamaya çalışır. İsa Peygamber'den önce Zerdüşt, çok olan tanrıların adedini ikiye indirmiştir: İyilik ve aydınlıklar tanrısı Ahuramazda (Hürmüz) ve karanlıklar ve kötülükler Tanrısı Ahriman. Evrenin yazgısı bu iki tanrının biribirleriyle mücadelesi içerisinde sürüp gitmektedir. Hıristiyanlık ortaya çıkınca bu inanca M. S. III. yüzyılda yaşayan Mardinli Mani veya Manes yeni bir yorum getirmiştir. İsa Ahuramazda'nın yerine, Şeytan ise Ahriman'ın yerine geçmiştir. Bu bağdaşımda politik mülahazalar da vardır. Hırstiyanlığın Roma İmparatorluğu içerisinde yayılması karşısında Sasani Hükümdarı ikna eden Manes, ancak bu tür bir bağdaşımla güçlenen Roma yayılmasının ideolojik, teolojik yanını yıkacağı inancındadır. İdeolojiler, teolojik yapı yıkılınca devletin cismani gücü de zayıflar.

Güçlenen Manikheizm, Hıristiyanlık karşısında muhalefetin ideoloji-teolojisi olmuştur. ve 16. yüzyıla kadar bir heterodoksi, hatta herezi (sapma) olarak Orta Asya'dan Fransa'ya, Kuzey Afrika'ya kadar tüm evreni etkilemiştir. Manikheizm zaman zaman devletlerin resmi dini de olmuştur. Örneğin Uygur Kral’ı Alp Kutluk Külüg Bilge VIII. yüzyılda Manikheen olmuş ve kendisine Manes'in Ruhu sıfatı verilmiştir. Uygur Türkleri, Müslüman olmadan önce 500 yıla yakın bir zaman süreci içerisinde Manikhen kalmışlardır.

Bosna-Hersek ve Arnavutluk'taki insanlar Osmanlı İmparatorluğu oralara gelene kadar büyük oranda Manikheizm’in bir yorum tarzı olan Bogomil inanç yapısı içerisindeydiler.

Gerek Hıristiyalık, gerek Müslümanlık içerisinde Ortodoks (Sünni) yorumlar karşısında, eski dinin ögelerini bir türlü bırakamayan insanlar Manikheizm'in etkileri altında Heterodoksiler geliştirmişlerdir. Heterodoks Hıristiyan isyanların çıktığı bölgelerde, özellikle Balkanlar'da daha sonra Heterodoks Müslüman başkaldırılara rastlamaktayız.

Manes her şeyden önce Anadoluludur ve muhtemelen Kürt'tür. Doktrini önceleri Doğu Anadolu ve İran'da yayılmıştır. Bu bölgelerin halkı Müslüman olduktan sonra ağırlıklı olarak Şii (ki o da bir Alevilik'tir. ) ve Anadolu Alevisi olmuştur. İyilik-kötülük ikilemi, aydınlığa saygı, ışığı sevmek, güneş doğarken Alevi Anaların ibadet etmesi Manikheen öğelere dayalıdır. Kaldı ki Manikheizm ve Mazdeizm'deki iyiliğin peşinde koşmak bir anlamda gönül Haccıdır, bir anlamda "eline, beline, diline sahip olmaktır". Yukarıda belirttiğimiz gibi Uygur Türkleri'nin Manikheen devletini de unutmamak gerekir.

Sevgi ve sezgi yoluyla; sevgi-inanç; sezgi-akıl sentezleriyle Tanrı'ya ulaşma yollarında en üst düşünce-inanç düzeylerinden birisine ulaşan Hallac-ı Mansur etkisi yüzyıllarca sürmüş büyük bir İslam Düşünürüdür. "Enel Hak" sözü ve felsefesiyle ölümsüzleşen Mansur ve bu büyük Sufi'yi tüm dünyaya benzersiz eseriyle tanıtan Louis Massignon hakkında bize bilgi verir misiniz?

Büyük İslam düşünürü, Anadolu Aleviliği'nin manevi yapısının temel taşı olan Hallac-ı Mansur'u bir Hıristiyan bilim adamı İslam ve dolayısıyla Hıristiyan aleme tanıtmıştır: Louis Massignon. Kendisiyle ilgili bilgiyi Cem Dergisi'nin Haziran 1993 sayısında bulmak mümkündür. Ayrıca biliyorsunuz Onun görkemli yapıtı "Hallac-ı Mansur, Müslümanlık Mistik" adlı yapıtından bir derleme yaparak yayınladık. Masignon'la ilgili bilgiyi burada kısaca vereyim. 1883 yılında Paris'te doğan Massignon, Sanskiritçe, Arapça öğrenip sosyoloji tahsili yaptıktan sonra Kahire'ye oradan da Bağdat'a geçmiştir. Fransız casusu suçlamasıyla Abdülhamid'in polisi Onu hapse atmış hapiste dünyası değişmiştir. Kendi ifadesiyle "mistik bir deneyim" yaşamış ve arkasından mistisizmin zirvesi olarak kabul edilen Hallac'ı incelemeye başlamıştır. Yaşamını Hallac'ı incelemeye vakfeden Massignon, Onunla ilgili büyük bir külliyat oluşturmuştur.

Biz ve tüm dünya Hallac'ı bu yapıta bağlı olarak tanımaktadır. Bu yapıt tartışılması olanaksız, tüm İslam ve Batılı düşünürler tarafından en gerçekci inceleme olarak kabul edilen bir külliyat olarak kabul edilmektedir. Tarihsel açıdan da bu yapıt çok önemli bilgiler vermektedir. Hallaç döneminde Kürtlerin, Arapların, Türklerin tarihi hakkında inceleme yapmak isteyenlere Massignon'un kitabını hararetle salık veririz.

Anadolu Aleviliği'nin de temel inanç kaynaklarından, birisi Hallac'ı Mansur ve Onun felsefesidir. Onun temel inanç ve felsefesine kaynaklık eden düşünceleri nelerdir?

Bu sorunuzu kısaca yanıtlamak çok güç. Yukarıda yaptığım açıklamalar belli oranda bilgi vermektedir. Derinliğine bilgi edinmek istiyorsanız, lütfen yukarıda sözünü ettiğim kitaplara bakınız.

Aleviler inançları yüzünden öldürülmüş olan Hallac-ı Mansur'u hiç unutmamışlardır. Daha Onda başlayan Hurufilik Nesimi'de en yüksek ifadelerinden birini bulmuştur. Alevi ayini Cemlerinde en önemli yerlerden biri Dar-ı Mansur Divanı'dır. Başta Nesimi sayısız Alevi Ozanı'nı da derinden etkilemiş olan Hallac-ı Mansur'un, Anadolu Aleviliği'ndeki yeri nedir?

Evet, yukarıda belirtmeyi unuttuğum bir konuyu bana hatırlattınız. Alevi-­Bektaşi dergaha girerken "darı-mansur" denilen bir alegorik tören yapılmaktadır. Bu törende Mansur'un yoluna, boynuna bir darağacı kemendi geçirilerek girildiği belirtilmektedir. Bu yolda Allah ve insan sevgisi uğruna ölmek vardır. Tarih boyunca tüm Anadolu Alevileri ve Bektaşiler bunun bilinci içerisindedirler. Alevi ozanlar, örneğin Nesimi de bu uğurda canını vermiştir. Hallac'ın Allah'la bütünleşmesi, yobazı yermesi, kul hakkını yiyeni eleştirmesi Anadolu Aleviliği'nin de temel felsefesidir. Demek ki Anadolu Aleviliği, Hallac teolojisine manevi yapısıyla bağlıdır. Bu bağlılık ahlaki yapı, yani yaşamda da sevgi ve kûl hakkının yenilmemesi şeklinde tezahür etmektedir. Umarız tüm Aleviler bunu yerine getirme amacı içerisinde olurlar. Bu tür yaklaşım tüm insanlığın ortak felsefesi olmalıdır.

Türkiye'deki Alevi-Sünni ayrımına neden olan tarihsel ve sosyal etmenlerin kaynakları nelerdir?

Anadolu'da Sünni-Alevi ayrımının temelinde politik etmenler yatar. Osmanlı'nın, kuruluş döneminde Alevi öğelerin ağırlık taşıdığı bilinmektedir. Osmanlı güçlü bir devlet haline geldikten sonra klasik Emevi-Abbasi-Selçuklu Sünni yorum ön plan çıkmıştır. Sünni yorumla devlet daha kolay idare edilir, çünkü Sünni yorumun özellikle Şafi, Hambeli, Maliki alt kolları özgürlükten yana değildir. Osmanlı her ne kadar resmen özgürlükçü Hanefi yorumdan yana ise de, Onun da Şafiliğe yaklaşan Eş'ari, tutucu izlerini sürdürmekteydi. O dönemlerde güçlü devlet muhalefet istemezdi. Bunu da bir ölçüde anlayışla karşılamak gerekir. Bugün dahi muhalefet zaman zaman yer yer kanla bastırıldığına göre, o günün koşullaarına gerçekçi açıdan bakalım.

Osmanlı güçlenince Anadolu muhalefetini susturmak istemiştir. Anadolu muhalefetini Anadolu Alevileri yapmaktaydı. Onları da destekleyen Şah İsmail Hatayi idi. Yavuz'la Şah İsmail kapıştı, Anadolu Alevileri Şah İsmail'i tuttu ve kaybetti. Savaş mantığı içerisinde askeri güçlerin diğer askeri güçleri sindirmesi kaçınılmazdır. İşin vahim tarafı o dönemde ve daha sonraki dönemlerde Sultan'ların fetfacı başı, şeyhülislamların "çokluk çocuk demeden tüm Kızılbaş taifesinin" öldürmesi doğrultusunda fetva vermeleridir. Bir din adamı, bir bilim adamı bu tür nasıl fetvalar verebilir? Anlaşılması bir hayli güçtür.

Eğer Şah İsmail kazansaydı ne olurdu. Zaman zaman düşünürüm, Şah İsmail kazansaydı, kendi döneminde olmasa bile daha sonra devlet acaba despotik bir kimliğe girebilir miydi? Alevi teokratik yapı bir süre sonra despotlaşabilir miydi? Bence evet, çünkü din-devlet birliği bir teokratik yapı oluşturacaktı, teokrasilerin despotlaşması da kaçınılmazdır. Nitekim aynı çizgi içerisinde olan, özgürlükçü yapısını 15. ve 17. yüzyıla kadar sürdüren İran Aleviliği, Şia daha sonra despotik teokratik bir anlayışa geçmiştir. Gaip İmam gelmeden önce devlet işlerine karışılmasının doğru olmadığını söyleyen İran Şia'sı, daha sonra gaip imamın yerine kaimler getirmiştir. Böylelikle Mollalık rejimine kadar gelinmiştir.

Sonuç olarak din devlet birliği tehlikeli sonuçlar doğurur. Bu birlik özgürlükçü alevilikle dahi olsa sakıncalıdır. En ideal rejim laik düzendir.

Osmanlıların Alevilere karşı uyguladıkları baskı, zulüm, ayrım tüm Sünnilere mal edilemez herhalde, değil mi?

Kuşkusuz hayır. Kanımca zulüm, baskı İslam Dini'nin özünde yoktur. Bilinçli aydın müslümanlar hiç bir zaman Aleviler'e yapılan baskıyı onaylamamıştır. Tam tersine Onların yanında yer almıştır. İslam'ın temel düsturu "dinde zorlamanın olmayacağıdır" "Gerçek müslüman hiç bir zaman kendi gibi inanmayanı, kendi gibi ibadet etmeyi zorla kendi yoluna çekmez.

Sizce Alevilik-Sünnilik arasındaki temel inançsal farklar nelerdir?

Bence özde farklılık yoktur. Hak-Muhammed-Ali tüm İslam'ın temel anlayışıdır. Ahlak, adalet özgürlük tüm dinlerin ortak ilkeleridir. Sünnilik ve Alevilik değil, kanımca tüm dinler arasında ortak noktalar farklılıklardan çok daha fazladır. Tüm din ve mezhepler, iyiden, güzelden, doğrudan, sevgiden yanadır. Siyasiler dinleri yozlaştırmıştır. Alevilik’le Sünnilik arasındaki farklılıklar ibadet biçimlerinde vardır, kanımca bu da ayrıntıdır.

Siz tüm yazılarınızda dinler, inançlar, mezhepler arası dialoğu, barışı, hoşgörüyü işleyen, öneren savunan, bu konuda yol gösteren, bir bilim adamısınız. Bugün Alevi-Sünni barışı, kardeşliği, anlaşması için insanlara düşen görevler nelerdir?

Bilgi... Cehaletten kurtulma... Zaten insan bildiği oranda özgürleşir, bildiği oranda hoşgörülü olur. Alevi, Sünni doktrini bilecektir; Sünni, Alevi doktrini... Bakın liselerde yoğun bir şekilde matematik, fizik, biyoloji, kimya okutulmaktadır. Üniversiteye girişte de bu konular ağırlık taşımaktadır. Bunlar lüzumsuzdur demiyorum. Hatta, özellikle matematik muhakemenin gelişmesi için gereklidir. Ama yaşam boyunca hangimiz çapraşık cebir denklemlerini hatırlamaktayız. Ne oranda bunlar yaşamımıza yararlı olmuştur. Kim çapraşık kimya formüllerini, eğer o mesleği icra etmiyorsa yaşama geçirdi? Oysa sosyal, felsefi, tarihsel, dinsel konularla doğumumuzdan ölümümüze kadar iç içeyiz. O konulara bağlı olarak birbirimizle dostluk veya düşmanlıklar kurmaktayız. Düşünce, felsefe yaşamdan ölüme kadar tek rehberimizdir. Oysa okullarda düşünceyi sistemleştiren, gerçek bilgiye bizi götüren bu konulara yer verilmemektedir. Eğer yer verilmiş olsaydı, Sünni Aleviyi; Alevi Sünniyi daha anlamalı bir boyut içerisinde kucaklardı. Taraflar yobazlarının hedef tahtası olmazdı.

Alevilik ve Şiilik arasında inanç ve yaşam farklılıklarının temel tarihsel sosyal nedenleri sizce nedir?

Daha önceki sorularda bu konuyu da belli ölçüde yanıtladım. Burada ilave edeceğim tek şey İran Aleviliği, İran'ın eski dinlerini etkisiyle, din adamlarındaki hiyararşik katı yapıyı, İmamiye teorisiyle sentezleştirerek mollalık sistemini kurmuştur. Şafi yorumun da etkisi İran Şiası üzerinde vardır. Bu nedenle daha tutucu olmuştur. Özellikle, eskiden iltifat etmedikleri devlet-din birliği içerisindeki teokratik yapı bugün İran'ı "İletişim Çağının" çanak antenlerini yasaklamaya kadar götürüyor. Eğer doktrinin çok kuvvetliyse yabancı doktrinlerin etkisinden neden korkuyorsun? Neden insanların haber alma özgürlüğünü kısıtlıyorsun?

Anadolu Aleviliği'nde ise, Anadolu Kültürleri'nin renkli yapısı, vahdet-i vücud ilkesi daha özgürlükçü bir Alevi yoruma insanları götürmüştür. İran Şiası'nda yürek, vahdet-i vücud anlayışı yoktur. Akılcı gelenek hakimdir. Bu belki olumlu bir yaklaşımdır ama akılın dışlanmamasını sadece mollalara bırakmak, insanların düşüncelerine set çekmek akılcılığa ters düşmektedir. Bilgi dağarcığı arttıkça, dünyayı hem kitaplarda, hem yaşamda, hem de çanak antenlerin getirdiği media'da öğrenince insan daha olumlu analizlere gider. Anadolu Aleviliği içerisinde insanın düşüncesine saygı vardır.

Bize, şimdiye kadar yayınlanan kitaplarınız hakkında bilgi verir misiniz?

Sırayla kitapların ismini söyliyeyim:

-Özgürlük Sorunu ve Hukuk 1977, 320 sayfa. Mevcudu kalmadı. İ. Ü. Hukuk Fakültesi Yayını, Fenomenoloji ve Hukuk-Hukukun Özü Sorunu. 1981 Üçdal Neşriyat. Mevcudu kalmadı. 120 sayfa. Hukuk Felsefesi-Ders Notları. Üçdal Neşriyat 230 sayfa, mevcudu kalmadı 1982. Hukuk Felsefesi ve Hukuk Sosyolojisi. 320 sayfa. Der Yayınları 1988 mevcudu kalmadı. - Felsefe ve Sosyolojinin Verileriyle Hukuk ve Devlet Felsefesi Akımları, 1992 Der Yayınları. 330 sayfa (Bu kitabın ikinci baskısı basımdadır). Hıristiyanlıkla Müslümanlık Arasında Din Diyaloğa Yöneliş. Mavric Borrmans'd E. Mehmet Ümid Müster adıyla çeviri, Der Yayınları 1987 100 sayfa. Hallac-ı Mansur. Anadolu Aleviliğinin Felsefesi Kökenleri. Louis Massignon'dan derleme. 1994 Ant Yayınları. 110 sayfa. Laiklik, Din ve Alevilik Yazıları (ABD'de Dinler, Bülent Ecevit'e Sunulan Rapor, 1. Din Şurasına Sunulan Rapor, Cem ve Nefes Yazıları) 1994, Ant Yayınları 216 sayfa. Şu an Cem Dergisine yayınladığım Hasan Sabbah derlememi de kitap haline getirmeyi düşünüyorum. İleride bir başka mistik olan Muhiddin-i Arabi ile ilgili bir çalışma yapmayı düşünüyorum.

Hallac-ı Mansur, Laiklik, Din ve Alevilik yazıları, Hasan Sabbah ve ve Haşaşinler en son tümü bir arada Der Yayınlarından çıktı.

Bu güzel söyleşi için teşekkürler.

Söyleşi: 1995, İstanbul

 

 

Prof. Dr. NİYAZİ ÖKTEM’le II. Söyleşi

 

İnançlar, Dinler, Kültürler Arası Hoşgörü

 

Bu söyleşimizde ülkemiz aydınlarından Niyazi Öktem’in; özellikle inançlar, dinler arası diyalog konusundaki görüşlerini ve bu arada kendisinin bu alandaki çalışmalarıyla, İslamiyet’in Anadolu’daki yorumları hakkındaki fikirlerini almaya çalışacağız.

 

Programımıza hoş geldiniz Efendim.

Hoş bulduk Ayhan Bey.

 

Niyazi Öktem benim de hocam. Aynı zamanda on iki yıldır kendisini sevgi ve saygıyla her an andığım, değer verdiğim bir isim de.

Gerçekten o senin değerin. Senin sayende biz İstanbul Üniversitesi İletişim Fakültesi’ndeyken bizatihi bir Alevinin görüşlerini yani senin  görüşlerine başvurmuştuk. Bir öğrenci olarak bir dersimi sana vermiştim. Sen de orada Aleviliğin ne olduğunu anlatmıştın. Benim için çok güzel, hoş bir anıdır.

Tekrar tekrar teşekkür etmek istiyorum. Çünkü okulda, derslerde, inançlar arasında hoşgörüyü, barışı ve dünya insanlığının kardeşliğini savunan ve hangi kökenden, hangi felsefe ve inanç renginden olursa olsun herkese eşit muamele eden ve bize bu güzel çerçeveyi aşılayan siz değerli hocamızın katkıları gerçekten yadsınamaz.

Siz dinler tarihinden, felsefeye, hukuk sosyolojisinden, iletişime sayısız alanda çalışmaları olan  uluslar arası alanda bir bilim adamımızsınız.

Aman estağfurullah.

 

Sayın Hocam evet hukukçusunuz; fakat o kadar geniş bir alanda çalışmalarınız, makaleleriniz, kitaplarınız var ki gerçekten de aydınlarımız içerisinde müstesna bir yere sahipsiniz.

Ben burada özellikle dinler konusundaki  çalışmalarınızın altını çizmek istiyorum. İnançlar, dinler arasındaki diyalog, mezhepleri felsefi düşünce ekseninde yorumlayan bir değerli aydınımız olarak bu konuda birçok çalışmanın içerisinde oldunuz.

Sevgili Cem Radyo dinleyicilerimize tabii sizinle ilgili anlatacak çok şeyimiz var.

Kayseri Ağırnas’tan gelmenizle başlayan süreçte ailenizde gerçekten ülkemizin çok değerli isimlerinin bulunması bir gerçek. Okul yılları  var tabi... Fakat daha sonradan da uluslar arası alanda ünlenmenizi sağlayacak inançlar arası ilişkilerde ünlenmenizi sağlayacak inançlar arası diyalog konusundaki çalışmalarınız var.

Bu çalışmalarınızla ilgili neler söylersiniz?

 

Ben hasbelkader  hukukçuyum; yani bana dava dilekçesi yaz desen, yazamam. Ben felsefe tahsili yapmak istiyordum.

Rahmetli babamın teşvikiyle hukuk tahsiline girdim. Hukuk mezunu oldum. Ama düşüncem hep felsefeyle uğraşmaktı. Ve dolayısıyla 1972 yılında İstanbul Üniversitesi’ne Hukuk Fakültesi’ne hukuk felsefesi kürsüsüne asistan olarak girdim.

Ve ondan sonra günümüze kadar; işte hukuk felsefesi, hukuk sosyolojisi, iletişim sosyolojisi, din sosyolojisi,  din felsefesi, İslam felsefesi üzerinde çalışmalarım oldu.

Bu arada Alevilik üzerine yani Alevi düşüncesinin dayanmış olduğu sosyal, tarihsel, felsefi kökenleri incelemeye aşağı yukarı 15 yıl önce diyebilirim, başladım.

Bunda tabii Cem Vakfı’nın Başkanı Sayın Prof. İzzettin Doğan’ın büyük teşviki vardır. Çünkü o Galatasaray Lisesi’nde 4 yıl büyük ağabeyimdi. İşte benim din olayıyla uğraşmamı görünce Niyazi gel, biraz da şu Alevilikle uğraş dedi. Ve takriben 15 yıl önce Alevilikle ilgili çalışmalara da başladım. Ve biliyorsunuz Cem Dergisi’nde sürekli  Alevilik üzerine yazı yazdım. Başka yerlerde de yazdım. Kitaplarımdan birinin adı da Din, Laiklik ve Alevilik Yazıları’dır. Bu yazılar o kitapta bir araya geldi.  Alevilikle ilgili başka bir şey Hallacı Mansur üzerine bir kitabımın olmasıdır. Alevilikle ilgili bu çalışmaları yaptım. Arkasından o dönemde yani aynı süreç içerisinde, zaten dinler arası diyalogla da uğraşıyordum. Nitekim bir hafta önce yeni bir kitabım çıktı. Adı; “Diyalog Yazıları”.

 

Diyalog sizin isminize en çok yakışan sıfatlardan birisi. İnsanlar arası diyalog, inançlar arası diyalog, felsefi görüşler arası diyalog. Bu kaynaşmaya, yakınlaşmaya ben biraz daha değinmek istiyorum. Hocam dünyada yüzlerce inanç var, din var, mezhep var.

Mezhep bir din içinde gidilen yol ise, İslam dini içinde de aynı şekilde zaman içerisinde oluşmuş çok farklı mezhepler var.

Peki özellikle din konusuna eğilmenizin, mezhepler arası diyalog konularına eğilmenizin nedenleri nelerdir?

Çok sevdiğim bir soru bu sık sık bana soru sorulan.

Efendim Galatasaray Lisesi’ndeyken bizim bir felsefe hocamız vardı. Pierre Dubois ki, onunla ilgili de bir kitabım da çıktı. Şimdi ikinci baskısı haftaya çıkıyor. Pierre Dubois bir papazdı. Papazdı ama özellikle derslerinde onun Katolik papaz olduğunu anlamak mümkün değildi. Tam bir objektif  mantıkla derse girer ve derste bir din adamı Tanrı’yı paranteze alalım, eğer Tanrı varsa... gibi sözlerle dersini sürdürürdü. Yani önyargılardan arınmış bir şekilde felsefe derslerini yapardı. Rahmetli Dubois Türkiye’de 50 yıl kaldı. 1989 yılında 84 yaşındayken Hakk’a yürüdü.

Hocam daha sonra Vatikan’ın Türkiye Temsilcisi, dinsel temsilcisi oldu.

1981 yılında doçent olduğumda onu ziyarete gittim. Ve işte Türkiye’de 50 yıl kalan bu şahsın yetiştirdiği Galatasaray Lisesi olsun, Dame de Sion olsun, yetiştirdiği öğrenciler içerisinde kariyerden felsefeci bir ben vardım. Bu aramızda büyük de bir iletişim oluşturdu tabii. Ve işte dedim ben Hıristiyanlık’la ilgili çalışmak istiyorum. Memnun oldu, başladık, Hıristiyanlık’la ilgili çalışmalara. Hemen ertesi yıl 1982 yılında beni Vatikan’ın düzenlediği bir toplantıya davet ettirdi. O toplantının amacını zaten Akdeniz yöresinde dinler arası diyalog oluşturmaydı. Akdeniz ülkelerinin değişik ülkelerin temsilcileri katılmıştı, toplantıya. İtalya’nın bir şehri  olan Bari’de yapıldı toplantı. Ve her şey böyle başlamıştı. O toplantıdan sonra dernekler kuruldu. Değişik toplantılar yürütüldü. Mesela 1985 yılında o kuruluşun İstanbul’da düzenlediği Aristoteles’in Üç Tek Tanrılı Din Üzerindeki Etkisi diye bir sempozyum yapıldı ve arkası da geldi.

O dönemlerde dinler arası diyalog ürkütücü bir şeydi. Ne demek dinler arası diyalog? İslami kesim buna çok ters bakıyordu. Zannediyorum devlet de ters bakıyordu. Nitekim devlet dinler arası diyaloga son senelerde girdi.

Diyanet İşleri Başkanlığı geçtiğimiz yıl, ondan önceki yıl dinler arası diyalog bağlamında önemli toplantılar  gerçekleştirdi. Oysa Diyanet İşleri Başkanlığı’nın iki tane şurası oldu; biri 1993’te, diğeri 1998’de.

1993’te ki 1. Din Şurası’na katıldığımızda Ethem Ruhi Fığlalı Hoca, Ben, Mehmet Aydın Hoca, Bekir Karlıağa Hocalar Diyanet İşleri Başkanlığı dinler arası diyalog merkezi kursun, dediğimizde, büyük reaksiyon toplamıştık. Aradan beş yıl geçti. 1998’deki İkinci Din Şurası’ndaki seksiyonlardan birinin adı; Dinler arası Diyalog Seksiyonuydu. Ve orada Rum Patrik Bartelomeus geldi, konuştu, efendim Ermeni patrik vekili konuştu, Vatikan’dan dinler arası diyalog merkezinin başında bulunan Kardinal Arinze geldi, konuştu.

Ve arkasından ertesi sene  Diyanet İşleri Başkanlığı Dinler arası Diyalog Merkezi kurdu.

Ve geçtiğimiz yılda da bu bağlamda büyük toplantılar yaptı.

 

Hocam, Türkiye’de de Diyanet İşleri Teşkilatı içerisinde bu fikirler, görüşler yayılıyor ve yayılacak bu kaçınılmaz bir son. Bu kaçınılmaz sonu yorumlarken siz Akdeniz Bölgesi dediniz. Yani Akdeniz’i çevreleyen ülkelerin geçirmiş olduğu kültürel evrim ve sahip olmuş oldukları inançsal dokular bu diyalog ortamının oluşmasında önemli bir faktör olabilir.

Fakat siz çalışmalarınızda, yazılarınızda sürekli vurguluyorsunuz. Aslında insanlar dini yorumlarken, dini akidelere uyarken farklı yollar izleseler de bütün inançlar ve dinler diyaloga açık aslında. Zaten dinin özünde o var sanırım?

Tabii,  tabii hiç kuşku yok.

Yani tek tanrılı dinler açısından meseleyi önce isterseniz  ele alalım.

Yani tek tanrılı dinler ve İslam açısından meseleyi ele alalım. Kuran’dan hareket ettiğimizde işte Bakara Suresi’nde vardır, Nisa Suresi’nde vardır. Allahu Teala şöyle buyuruyor. Diyor ki; “Hıristiyanlardan, Yahudilerden ve Sabilerden salih amel işleyenler ve ahret gününü hakkıyla inananlar için korkacak bir şey yoktur”. Mealen söylüyorum tabii. Onları  esenlik beklemektedir. Bu gösteriyor ki Allahu Teala nezdinde Hıristiyan, Müslüman, Yahudi ayrımı yok... Hatta Saabi denilen çok tanrılı dine tapan bir grup onlarda da Allahu Teala’nın aradığı şey doğru olun, dürüst olun kıyamet gününe inanın yani esas olan bu. O halde işin özünde de, yani Müslümanlık açısından baktığımızda işin özünde de diyalog var. Hıristiyanlık’ta da var tabii.

Kopmalar, yani diyalogdan uzaklaşma, Haçlı Seferleri’yle birlikte başlamış. Kabahat kimin? Açık söylemek lazımsa, her ne kadar objektif olsak da kabahat Batılıların yani Hıristiyan alemin burada. Bunu Hıristiyanlar da artık kabul ediyor.

Hıristiyan alem,  Kudüs’ü kurtarmak, Hz. İsa’nın kentini kurtarmak için Haçlı Seferleri’ne gidiyorlar. Yüzyıllar süren bir haçlı seferi ve  çok acılı oluyor, çok sancılı oluyor, çok kanlı oluyor. O haçlı dönemine kadar Hıristiyan aleminde de Müslümanlığa kötü gözle bakılmıyordu. Hatta Müslümanlık Hıristiyanlığın içerisinde bir sapma olarak nitelendirenler var. Mesela tıpkı Aryüsçülük gibi kabul ediliyordu. Veya Nestorius denilen bir din adamı vardır ki, Nesturi Hıristiyanlık ondan çıkmıştır. O da bir sapma olarak Ortodoks dediğimiz Hıristiyanlık ana kol tarafından sapma olarak görülmüştür.

İşte Haçlı Seferleri’ne kadar da Hıristiyanlık Müslümanlığı Hıristiyanlık içinde bir sapma olarak görmüştür. Bu bakış açısı içerisindeyken diyaloglar kurulmuştur. Yani kendi yorumu içinde olmayanları diğer tarafın sapma demesi doğaldır.

Sapma veya Heterodoksi deniliyor buna. İşte bir Sünni açısından bakıldığında Alevilik Şia heterodoksidir. Sapma değil ama bir heterodoksidir. Ana temel inancın dışında olan bir şeydir. Ama siyasi yorumlardır bunlar.

Eğer Osmanlı Alevi olsaydı belki de bu kez Sünnilik heterodoksi olarak kabul edilecekti. Ya bu siyasi adlandırmalardır. Tarih, sosyal şartlar, ekonomik şartlar, diyalog kopukluğuna sebebiyet vermiş. Olay bu yani.

 

Tarihe baktığımız zaman Hocam bütün inançların, dinlerin oluşumu, doğuşu, gelişimi yayılışı arasında paralellikler var. Aynı zamanda istisnasız tüm tek tanrılı dinlerde aynı din içinde yorum farklılıkları var. Bu sosyolojinin bir zorunlu sonucu gibi. Tarih bize onu gösteriyor ki bütün insanlar atalarından almış oldukları kültürleri yüzyıllar sonrasına taşıma gibi bir içgüdüye neredeyse sahipler ve bunu çok koruyucu bir tarzda esirgiyorlar. Mesela bir Türk, Müslümanlığı kabul ederken, İslam dininin temel kaidelerini kabul etmesine rağmen kendi ata kültürünü, ata dinini, atadan aldığı geleneklerini yaşatma eğilimini çok yoğun bir şekilde korumuş.  Alevi veya  Sünni hangi farklı yoruma sahip olursa olsun tüm Türkler’de bu var.

Peki hocam şuraya gelmek istiyorum. Bu farklılıklara rağmen bütün inanç sahibi olan insanların Tanrı’ya ulaşmada izledikleri temel yollar var, ibadetle bunu yapıyorlar. Fakat bir de tasavvuf var. Bir de İslam tasavvufu var. Hıristiyanlık’ta tasavvuf var. Farklı inançlarda tasavvuf var.

Ama sanki tasavvuf dinden sapmaymış gibi anlaşılıyor. Nasıl ki heteredoks inanış dinden sapma olarak yorumlanıyorsa, tasavvuf da dinden sapma gibi yorumlanıyor maalesef. Halbuki tam tersi dinin özünden gelen bir yorum herhalde tasavvuf?

Bu sizin yorumunuz, ki katılıyorum o ayrı. Yani dinlerde iki ayrı bakış açısı var. Bir tanesi buna şöyle diyebiliriz, belki nakilci bir bakış açısı diyebiliriz. Efendim işte kutsal kitaplarda ibadet belirtilmiştir. Şekil birtakım din adamlarının yorumuyla kıristalize olmuştur. İnsan zaten günahkardır diyenler biçimi ön plana çıkarmışlardır. Dinlerin din kitaplarının öngördüğü ibadetlere uyun. Gerisini düşünmeyin aklınızı kullanmayın. Akılcılık –nakilcilik- bu. Aklınızı kullanmayın nakillerle yetinin. Nakillere, sisteme uyun siz günahkarsınız. Sisteme uymak suretiyle ancak kendinizi affettirebilirsiniz. Bu bir bakış açısı. Yani öngörülen ibadet şekillerine uymakla kendinizi affettirebilirsiniz. İkinci bakış açısı ki bu hem akılcı, hem de tasavvufi bakış açısı. O da diyor ki “Bizi Allahu Teala kendi suretine kendine benzer bir şekilde yarattı.  Alevilik’te bu  vardır. İşte şair ozan çok güzel söylemiş.

“Aynayı tuttum yüzüme, Ali göründü gözüme”.

İşte buna yaradılış, kozmogoni diyoruz; yaradılış açıklaması. Evren doğum açıklaması. Allahu Teala bir gün kendini tanımak istedi. Kendini tanımak isterken aynayı yüzüne tuttu. O yüzüne tuttuğu evrenin ta kendisi, tüm evren. Ve o da tabii Alevi inancına göre, Ali şeklinde tezahür ediyor.

Şimdi tüm bu evren kendisi olunca ben de onun bir parçasıyım, diyor. Hallac’ın dediği gibi, Enel Hakk, ben de onun bir parçasıyım... Ben onun bir parçası oldum mu? Ortada sevgi var, katı kural yok, günahkar yok. Tanrının bir parçası olarak hepimiz Tanrının bir parçası olarak karşılıklı olarak birbirimizi seveceğiz. İbadet de orada. Birbirimizi sevmeden nasıl bir inanç  olacak ibadetin nihai amacı bu. Bu işte tasavvuf anlayışı. Vahdeti Vücut anlayışını anlatır, aynı zamanda. Yani Tanrı doğa içi içe  ve ben de onun bir parçasıyım.

Bu Hıristiyanlıkta da var, Müslümanlıkta da var, Yahudilikte de var. Kabala kültüründe özellikle Yahudilikte vardır.

 

Hocam bir parça da Yunanda, Eski Yunanda var?

 

Tabii Anadolu bunun doğum yeri. Anadolu İonya ekolü dediğimiz bir ekol var, İonya okulu var, Aneksimenes, Aneksimandros, Herakleitos, Thales gibi büyük düşünürler var. Evren doğa içinde panteist bir Tanrı anlayışından yanadırlar.

Panteizm; Tanrı, doğa iç içeliğidir. Onlara göre Tanrı doğadır. İnce konular bunlar. Ama Hıristiyanlığın arkasından İslam’ın büyük katkısı oldu. Bu doğa öyle taş, topraktan ibaret  bir doğa değil,  tak tak  tahta değil o. Bu doğa içinde maneviyatın da bulunduğu, Tanrı iradesinin de bulunduğu bir doğa, bir evren bu, kozmos. Antik Yunan’da bunu görüyoruz. Şimdi bu tabii çok zorlama mı, değil mi? Bilmiyorum.

Aleviliğin bu tasavvuf anlayışının kökenleri Antik Anadolu’ya kadar gidiyor mu, gitmiyor mu, zorlama mı? Onu bilemiyorum. Ama bu topraklarda yeşerdiğine göre, bu topraklar da medeniyetin beşiği olduğuna göre eh herhalde bir ölçüde, bu tasavvuf anlayışının köklerinden birini de Anadolu’da görmek mümkün tabii.

 

Zaten Hocam bir de eski Yunan düşüncesi, felsefesi İslamiyet’i de etkiliyor. İslam düşünce sistemlerini de etkiliyor. Dolayısıyla tekrar bir dönüşüm de olmuş olabilir. Yani İslamiyet oradan bir şeyler alıyorsa...

Tekrar vermiştir.

 

Tekrar vermiştir, şeklinde de olabilir. Tabii ki Türklerin eski inançları Şamanizm ve Türklerin seyir halinde bulundukları coğrafyalardan edinmiş olduğu diğer inançlar kültürler tabii ki bunları da etkiledi, Anadolu’da harmanlanan İslamiyet inancını bir ölçüde de olsa etkiledi.

Siz de hassasiyetler üzerinde duruyorsunuz ki ana rengini Anadolu’da aldı mesala Anadolu Aleviliği diyorsunuz?

Evet, evet.

 

Aslında Sünnilik de öyle. Yani ben şunu sormak istiyorum. Tarihler boyunca farklı iki inanç sistemi olarak Anadolu toprağında filizlenen Alevilik ve Sünnilik boy verip gelişirken aslında her iki inanç sistemi içerisinde de ortak düşünürlerden feyz alaraktan gelmişler mi, bu kültür?

Hallac Sünni miydi? Alevi miydi? Yani Hallac efendim bir bakıma Aleviydi. Yani belki Şii de o zamanlar Alevilik lafı pek kullanılmıyor. 9., 10. yüzyıl ondan sonra  Hallac Hz. Ali Ehli-Beyt’e haksızlık yapıldığını açıkça belirtir. Ama öte yandan da  Ebubekir ve Ömer ve Osman’ın halifeliğine da saygı gösterir. Yani şimdi O Sünni miydi? Alevi miydi?  Şii miydi?

 

Şeyh Bedrettin’in de ataları Sünni?

 

Yani. Bir taraftan ana tarafından yanılmıyorsam Rum kökeni de var, Şeyh Bedrettin’in. Anadolu toprağı böyle, farklı kökenden olan insanların harmanlandığı bir harman yeri olmuş zamanla.

Efendim ben onu diyorum. Ben mozaik lafını sevmem, alaşım derim. Anadolu bir alaşımdır. Bu alaşım ne demek? Değişik  etnik kökene mensup ki, 40 civarında etnik köken zikrediliyor, mensup insan. Kökeni ne olursa olsun. Rum, Ermeni, Boşnak, Sırp, Arap, Kürt... Ne olursa Anadolu’da İslam potası içerisinde Anadolu Türk’ünü oluşturuyor.

 

Sayın Hocam sizin bütün bu uğraşlarınız, farklı toplantılara katılarak farklı sempozyumlarda sunduğunuz bildiriler, makaleler, kitaplar... Hep insan severlilik temelinde oluyor. Yani her şeyden önce insan, diyorsunuz. Alevi, Sünni, Hıristiyan, Yahudi... Hangi ırktan, hangi kültürel  atmosferden olursa olsun insan, diyorsunuz. Fakat insana sevgiyi de yine inanç temelli olarak görüyorsunuz. Daha doğrusu inançlarda  bu insan sevgisini de gördünüz. Eserlerinizde bu var. Bazılarının söylediği gibi insan incitmeye değil de insanı yüceltmeye, insan gönlü yapmaya yönelik diyorsunuz, dünyadaki bütün dinler. Ve orada birleşiyorlar zaten.

Doğal olarak Alevi/Sünni sorununun çözümlenebilecek platformlarından birisi yine diyalog, hoşgörü?

Tabii efendim, tabii.

Yani ben zaten işte Sünni inancın özellikle benim de mensubu olduğum Hanefi mezhebinin diyaloga çok açık olduğu kanısını taşıyorum. Bu mezhebin kurucusu İmam-ı Azam’ın,  Ebu Hanife’nin hayatı  incelenirse ki, gayet iyi biliyoruz  İmam Cafer Sadık’la çok yakın dostluğu vardır, (yani doktrin açısından Alevi Şii kanadın en büyük imamı), Hz Ali’nin inançla ilgili görüşlerini belki de en iyi yorumlayan İmam-ı Cafer’le, Sünni kanadın büyük imamlarından İmam-ı Azam Ebu Hanife arasında dostluk vardır. Hatta öğrencisi olduğu rivayet olunur. İki yaş var aralarında. Yani İmam Cafer Sadık, İmam Azam Hanife’den iki yaş büyük. Dolayısıyla öğrencilik ilişkisi var mı? Bilmiyorum. Ama çok iyi dost oldukları biliniyor. Yani o dönemde bilim adamları arasında Alevi, olsun Sünni olsun, öyle düşmanlık falan yok. Çünkü hümanist bir doktrin ortaya konuluyor. O doktrinleri; Sünni akide içerisinde İmam-ı Azam Hanife, Alevi akide içerisinde de İmam Cafer Sadık koyuyor. Ve bunlar çok iyi dost. Siyaset bozmuş bu ilişkileri. Türkiye’de de bu olmalı dostluk diyalog ondan sonra hepsi aynı inanç temelinden geliyor.

Türkiye’de insanlarımız arasında diyalog eksikliğine değineceğiz. Sorunlarımızın en büyüğü belki de bu karşılıklı güven zedelenmesi, güven yokluğu, diyalog eksikliği.

Din peygamber vasıtasıyla geliyor. Sadece belki hepsi içinde İslam akidesine göre Hz. Adem’den son peygamber Hz. Muhammet’e kadar tek bir din var. Başka din yok deniliyor. Bir kere şunu sormak lazım. Peki tek bir din var da Hz. Adem, Hz. Nuh. Hz. Musa, Hz. İsa’dan sonra  niye bir Hz. Muhammet  son peygamber olarak gelmiş. Çünkü değişik yorumlar ortaya çıkmış. Dine uymama olgusu da ortaya gelmiş. Bir din geldiğinde o dinin peygamberi öldükten sonra o dini değişik kişiler, farklı yorumluyorlar.

Eldeki Kuran-ı Kerim’den hareket edelim. Kitap aynı ama farklı insanlar o dinin kurallarını değişik açıdan yorumlamaya başlıyorlar, özden sapma yok. Değişik açıdan yorumlamalar gündeme geliyor. İşte bir tipik örnek vereyim size; Lokman Suresi’nin 34. Ayetinde diyor ki; yağmurun ne zaman yağacağını, ana karnındakinin ne olacağını Allah’tan başka kimse bilmez. Ana karnındakinin ne olacağı meselesini yorumcular erkek mi olacak, dişi mi olacak diye, hep yorumlamış. Oysa artık biliyoruz ültrasonla dört aylıktan itibaren mi, üç aylıktan itibaren mi erkek mi olacağı, dişi mi olacağı belli çocuğun. Ha şimdi büyük çoğunluk böyle yorumlamış. Demek ki yorum gerekiyor. Öze sadık ama anlayışta farklılıklar mevcut. Sonra tarihi açıdan, sosyolojik açıdan meseleye bakmak lazım. Din geliyor diyelim ki işte  İslam geliyor. İran efendim arkasından Orta Asya’ya giderken, oradaki insanların eski dinleri var, o eski dinden hop diye yeni dine böyle bir günde mi geçti? Oh ben efendim tümüyle pirüpak Müslüman oldum. O ana kadar oluşan,kurulan tüm  müesseselerine inanıyorum ve uyuyorum, demek mümkün değil.

Mesela Mevlit 12.yy. kadar İslam da yok.

Hz. İsa’nın doğumunu efendim anan Hıristiyan ilahilerini Müslümanlar görmüşler, 12. yüzyıldaki birtakım Müslüman ozanlar diyelim. Onlar da biz de Hz. Muhammet’in doğumunu  kutlamak maksadıyla şiirler yazıyorlar, ilahiler besteliyorlar. Yani bir din ötekini, daha önceki din ötekini uygulamada etkiler. Uygulamada etkileyince değişik yorumlar gündeme gelir. Bu doğaldır. Hz. Muhammet’in ölümünden sonra zaten politik etkiler var dinin yorumlarında. Hz. Muhammet’in hemen ölümünden sonra başlamış, tartışmalar. Birtakım sorunlar başlamış. Problemler başlamış. Yeni filozoflar, yeni din alimleri çıkmış. İşte ne diye Sünni mezhepte 4 imam var. Değişik yorumları var. Mesela demin söylediğim İmam-ı Azam Ebu Hanife’ye göre dinin siyasete alet edilmesi zinhar yasaktır. Ama buna mukabil Selefiye nazariyesi vardır. Sünni İslam’da olduğu gibi Hz. Muhammet’in sahabesi ne demişse, ne yapmışsa ona harfiyen uymak lazım demektedirler selefiler.

O dönemdeki siyasi sistemdekileri bugün de oturtmak lazım diyenler var. Şimdi o İmam-ı Azam’la taban tabana zıt düşüyorlar bunlar. Veya belki biraz sonra gireceğiz Hallac’tan gelen bir şey bu, Alevi yorumu da diyor ki: ibadetin şekli amaca gitmek için araçtan ibarettir. Önemli olan insan yüreğinin saf tutulması, temiz olmasıdır. Ruhun  Allah’a layık olmasıdır. İbadet bunda bir araçtır. Namaz kılmak günde beş kez. Efendim işte Allah’ı tanımak, anmak, hatırlamak. Oruç tutmak nefse hakim olmak. Kabe’ye gitmek Allah’a yaklaşmak. Hallac diyor ki; bunlar tamam şekildir, diyor. Ama yoktur demiyor. Ama önemli olan amaçtır. Amaç da ne? İnsanın Allah’a layık olması. Bu ortak şey. Araçlardaki farklı durumlar farklı İslam tarikatlarını doğurmuştur. Yol dedik, demin Arapça’sı  tarikat. Farklı İslam tarikatlarının yorumuna yol açmıştır.

 

Elbette Hallac-ı Mansur dediğimiz zaman, Şu anda binlerce Cem Radyo dinleyicisi ellerini kalplerinin üstüne koydular Hallac-ı Mansur’u andılar.

Hallac-ı Mansur tüm İslam tarihi içinde İslam düşüncesi içerisinde sevgiyle, saygıyla anılan bir büyük mutasavvıf olduğu gibi, özellikle Aleviler/Bektaşiler için çok ayrı anlamlar ifade ediyor. Cemlerde Hallac-ı Mansur’un ismi zikrediliyor ve onun düşüncesine ve ona verilen cezaya Alevilerin bakışı çok farklı.

Siz önemli bir çalışma yaparak, yine konunun en büyük otoritelerinden birisi olan Louis Massignon’un aynı isimli eserinden çok güzel bölümleri aldınız, çevirdiniz.

Derleme diyelim.

 

Derlediniz. Ve bunu da bizim okumamızı sağladınız. O eseri ben okumuştum. Çok da önemli bir eserdi. Cem Dergisi’nde de yayınlanmıştı bu güzel çalışma. Peki İslam dünyası içerisinde, Alevi düşüncesi içerisinde apayrı yeri olan Hallac-ı Mansur hakkında biraz daha konuşalım.

Felsefesi, görüşleri nedir?

 

Evet, evet. İşte biliyorsunuz Hallac-ı Mansur miladi 922 yılında Bağdat’ta çarmıha gerilmek suretiyle idam edilir.

Nedir bu Hallac’ın yaptığı? Hallac tıpkı antik Yunan filozofu Sokrates gibi Bağdat sokaklarında dolaşır. O şekle önem veren, İslam’ın özü olan sevgiyi, kardeşliği, dostluğu, alçakgönüllülüğü bir kenara bırakan, lüks içinde yaşayan insanlarla alay eder. Namazını kılıyorsun, orucunu tutuyorsun ama lüks içinde yaşıyorsun, fakir fukaraya yardım etmiyorsun, alçak gönüllü olmuyorsun, dolayısıyla senin yaptığın ibadet ne derecede doğrudur diye bunlarla devamlı amiyane tabirle dalga geçer. Fakat bu tabii devlet erkanına da yönelik bir eleştiridir. Devlet erkanının ileri gelenleri baştaki halife var. Onun sözleri halifeyi ve halifenin vezirlerini rahatsız eder. Şimdi bu insanları rahatsız edince Hallac’a kulp takmaya başlarlar. Bu dünyanın her yerinde böyledir. Devlet ideolojisine, devletin temel görüşüne ters düştüğünde kulp takılır. Ve Hallac bir punduna getirilerek, kol ve ayakları çaprazlamasına kesilir. Çarmıha gerildikten, kafası kesilip, yakıldıktan sonra külleri Dicle’ye atılır. Hallac’ın Mavaraünnehir’de yani Türklerin yaşadığı bölgede, Hallac felsefesini benimseyen Hallac sayesinde Müslüman olan Türk kavimlerine gidilerek ilgi gösterilir.

Hallac uzun süre unutturulur. Hallac’ın sevgiye dayalı bu görüşünü, bu yaşam tarzını birçok insan benimsemiştir. Bir kere Hallac 3 kere hacca gider. Hatta bir tanesinde sonuncusu mu hatırlayamıyorum. Bir yıl Kabe’nin etrafında yatar. Ondan sonra Bağdat’a döndüğünde der ki: Hac yapılmalıdır, oruç tutulmalıdır, namaz kılınmalıdır ama bunlar belirttiğim gibi Allah’a giden araçlardır. Allah’a layık olmak istiyorsanız; temiz yürekli olacaksınız, üçkağıtçı olmayacaksınız, Allah sevgisiyle ve diğer insanları sevme içinde olacaksınız. Bunu becerdiniz mi, diğer ibadetleri yapmasanız da olur, der. Tam bir direkt bağ var mı, yok mu? Ama olabilir de işte Anadolu Alevilerinin yürek haccı işte buradan geliyor. Ha Hallac dünyayı dolaşır, Hindistan’a gider. Yani o dönemin dünyasını dolaşır. Hindistan’da keramet, sihir öğrendiği rivayet olunur. Hallac Mavaraünnehir’e, Orta Asya’ya gider. Orada Türkler yeni yeni Müslüman olmaktadır. Kürtler daha evvel Müslüman olmuştur ama Türkler ondan sonra yeni yeni  Müslüman olmaktadır. Kitle halindeki Müslümanlıkları biliyorsunuz 10.yy.‘de başlar. İşte onlara gider, işte yumuşak, sevgiye dayalı İslamı anlatır. Zaten katı kural içinde olmayan o göçebe topluluk öyle yumuşak bir İslam’ı sevgiyle benimser. Hallac bu işlevi yerine getirmiştir.

Hallac’ın ölümünden sonra takriben 150 yıldan biraz fazla Hallac’ın eserlerinden ilham alan Nesimi’den de evvel işte Horasan Erenlerinin başı sayılan Ahmet Yesevi, Hallac felsefesini benimser. Ve onun öğrencileri de Horasan Erenleri dediğimiz kişiler Anadolu’ya gelirler. Yani Anadolu’ya Selçuklular’ın öncü güçleri adeta gelirler. Onlar Anadolu’ya gelirler. Anadolu çok karışıktır. Bakmayın bütün Anadolu olduğu gibi Hıristiyan değildir yani. Değişik Hıristiyan yorumları içerisinde Ermenileri, Rumları,  yeni Müslüman olmuş Kürtleri bulursunuz. Değişik etnik grupları Bogomilliğe gelirsek belki onu söyleyeceğim. Pavliken denilen bir inanç mensupları var.  Hıristiyanlıkla Mani dinini meczeden,  onları Müslüman yapan bir inanç var. Yani Hallac doktriniyle Anadolu Müslümanlaşır.

 

Yani bütün dinlerde, bütün inançlarda olduğu gibi şekilsel bazı şartları yerine getirmenin ötesine geçen düşünsel derinliğiyle, insan severliğiyle bu inançlara bir derinlik katan mutasavvıf olarak öncü olarak, önder olarak dediğimiz bugün dede baba ozan aşık dediğimiz, ataları olarak da işte bu büyük felsefe öncülerini gördüğümüz düşüncelerle beslenmiş Anadolu. Hallac-ı Mansur, en çok bilinen ismi, onun altını özellikle çiziyorum. Çünkü Alevilikte Dar-ı Mansur var.

Evet.

 

Cemlerde ona yapılan haksızlığı anmak için çok temel sembol, ritüel gelişmiş. Ve o ölümsüzler arasına Erenler içerisinde yerleştirilmiş. Tabii hocam incelediniz: Mevlana var, Pir Sultan var, Şeyh Bedrettinler, aynı zamanda yine Nesimi’ler, Yunuslar hep o düşünce çığırından gelmişler. Alp Erenler olarak Orta Asya’dan Anadolu’ya gelen Türk Horasan Erenleri İslamiyet’in getirmiş olduğu felsefeyle de beslenerek daha da olgunlaştırıp değiştiriyorlar. Bu konulara biraz daha değinelim. Balkanlar’a gidince daha renkli bir olay oluyor bu.

Daha renkli bir olay oluyor tabii. Efendim şimdi Anadolu dediğim gibi Horasan Erenlerinin etkisiyle Müslümanlaşıyor. Arkasından önce Büyük Selçuklu Devleti, arkasından Anadolu Selçuklu Devleti ve arkasından Osmanlıyla birlikte iyice Müslüman kimliği kazanıyor.

Bu Müslüman kimlik oluşumunda acaba Osmanlı devleti kurulurken durum neydi, inanç açısından? Şimdi bu konuda işte Claude Cohen’in araştırmaları var. Ee Profesör Ahmet Yaşar Ocak’ın  tabii bu konuda  çok çok değerli araştırmaları vardır. Anadolu Aleviliğini kültürel kimliğini bilimsel açıdan öğrenmek isteyen ben herkese Profesör Ahmet Yaşar Ocak’ın kitaplarını tavsiye ederim.

Şimdi Anadolu oluşurken Osmanlı döneminde Anadolu’daki Müslüman halk Heteredoks  bir Müslümanlık içindeydi. Heteredokstan kastımız Sünni değildi. Bunu bugün biliyoruz. Zaman içinde tabii farklı coğrafyalara yayılan İslamiyet hem o bölgelerin rengine bürünüyor, hem de kendi özelliklerini oralara taşıyordu. Türkler için de bu söz konusuydu. Balkanlar’a gidince tabii ki oradaki Hıristiyanlıktan oldukça etkilenmişti, Müslümanlık. Nihayetinde Balkanlardaki Alevilik Bektaşilik Anadolu’dan daha farklıdır. Karşılıklı etkileşim söz konusudur, burada, buna dikkat etmemiz lazım.

Sevgili hocam çok teşekkür ediyoruz, sağ olun.

Ben teşekkür ediyorum.

Söyleşi: 02.04.2001 -CEM RADYO