Prof. CAHİT TANYOL

SOSYOLOG-EDEBİYATÇI-ARAŞTIRMACI-YAZAR

MİMAR SİNAN ÜNİVERSİTESİ ÖĞRETİM ÜYESİ

Cahit Tanyol ülkemizde sosyoloji araştırmalarının öncülerinden edebiyatçı, şair çok yönlü bir bilim adamıdır. Şimdiye kadar sayısız araştırması, makalesi ve kitabı yayınlandı. Eserleri gerçekten de, sanattan ahlaka, dine, örf adetlere, edebiyata sayısız alanı kapsıyor.

Bazı edebiyat dergileri çıkardığını da bildiğimiz bu asırlık çınarla yapılan söyleşide olayın hem tarihsel, hem de özellikle sosyolojik boyutları üzerinde durduk.

AYHAN AYDIN

Bize yaşamınızı anlatmanızı istersek neler söyleyeceksiniz o derin duygusallıkta geçen uzun ömür için?

Evvela benim doğduğum yıllar çok önemli. Bizim çocukluğumuz Birinci Dünya Harbi'nin kasırgası içinde geçti. Daha doğrusu gözümüzü açtığımız zaman artık Türkiye'de hiçbir şey kalmamıştı. Bir savaşın içindeydik. Çevremizde devam eden bir harp vardı. Büyük bir yokluk ve yoksulluk vardı. Bizim çocukluğumuz Rousseau'nun belirttiği anlamda biraz da doğada geçen bir çocukluktur. Bahçelerde, bağlarda geçen bir çocukluğumuz var. Özgün bir çocukluk hayatımız vardı yani. Yavaş yavaş disiplinli bir hayata girince de, bütün acılarına ve sefaletine rağmen çocukluk günlerinin anıları sardı beni. O günler bir cennet güzelliğini hatırlattı. Bu çocuk damarı, yaşamımın özellikle şair yaşamımın bütün dönemlerinde bana egemen olan şey oldu. Üstümde daima bir çocuk sesini duyar gibi oldum. Bu çocuk sesini duymam, benim şiirimin lirik temasını oluşturdu. O bakımdan çocukluk dönemim çok sıcak ve canlı benimle beraber hep yaşadı. Çocukluğum, okul dönemlerim, yaşadığımız mekan benim üzerimde derin etkiler bırakmıştır.

Nasıl başladım? sanırım benim çocukluğumdan itibaren kişiliğimde iki kuvvetli yan var. Birisi şairlik yönüm. Bu yönle ilgili birikimlerim; "Son Liman" isimli kitapla toparladım. Ötesi kişisel değil de toplumsal yaşamımın edebiyata şiirime yansıyan yönlerini toparladığım, çalışmam "Kuruluş ve Fetih Destanı"dır. Gerek Son Liman, gerekse Kuruluş ve Fetih Destanı benim düşünce yaşamımın toplum bilinçliğimin, sanat hayatımın iki ana damarıdır da aynı zamanda. Bunlar arasında ne gibi bir bağlantı var? Bunlar arasındaki bağlantı da bireysel olduğu zaman lirizim; toplumsal olduğu zaman kollektif heyecan benim şiirlerime egemen oluyor. Nitekim, "Destan"da ki şiirlerimdeki kimi şiirler bir kollektif coşkuyu, heyecanı, tarihsel ritmin getirdiği kollektif bir heyecanı açığa vuruyor. Bu toplumsal yandan de en büyük iki temadan birisi çocukluk yılları ve özlem. Biz günümüz kimi şairlerinin aksine çocukluğumuza çok bağlıyız. Benim anılarım hala capcanlıdır. Dere kenarlarında, sokaklardaki günlerim, oyunlarım... Bütün çocukluğum, bağlarda, bahçelerde geçti. Yani doğanın bize vermiş olduğu, doğanın bizi çağırdığı bir özgürlükle başbaşa kaldık. Kendi dünyamızı kendimiz kurabildik.

Eğitim ve öğreniminizden, toplumbilim çalışmalarına yönelmeniz den bahseder misiniz, biraz da?

İlkokuldayken de ele-avuca sığmazdım. Okulda tavan arasında güvercinler vardı. Çıkıp o güvercinleri tutardım. Babam şehit olduğu için, aileme tüm yakınlarım beni okutmalarını salık verirlerdi. Bende de büyük bir okuma, ünlü biri olma duygusu vardı.

Birgün akrabalarımdan birisi Recaizade Ekrem Bey'in "Najat Ekrem" adlı kitabını verdi bana. İşte bütün dünyamı bu kitap değiştirdi. O Nejat Ekrem kitabından (biliyorsunuz yazar kitabı ölen oğlu için yazmıştı) gerçekten aşırı şekilde etkilendim. Bu kitap hayatımda olmadık bir değişiklik yaptı. Ve birden bire bir içe-dönüş yaşadım.

Adana Öğretmen Okulu'nda birinci ve ikinci sınıfta Hilmi Güngör isimli Türkçe hocamız vardı. Onun bana Arapça, Farsça kelime zenginliğim bakımından büyük faydası dokunmuştur. Eski şiirimizi, edebiyatımızı inceleme fırsatı buldum. Aruzla şiirler yazmıştım. Üçüncü sınıfta hocamız Şair Arif Nihat Asya'ydı, O da Nazım Hikmet'in şiirlerini sınıfta plaktan dinletiyordu bize. Arif Nihat Asya'nın da üzerimde etkileri oldu. Ondan Yahya Kemal'in şiirlerinin büyüklüğünü öğrendim. Daha sonrada hocamız olan Ahmet Hamdi Tampınar'ın

üzerimdeki etkilerinden bahsetmek isterim.

Peki sevgili hocam, sosyoloji araştırmalarına nasıl yönlendiniz. Üniversitedeki bilimsel araştırmalarınızdan da söz açar mısınız?

Bu da şuradan başladı. Adana Öğretmen Okulu'nda okurken benim Baraklar'a, Türkmen Oymakları'na büyük bir ilgim vardı. Halk şiirine büyük bir merakım ve ilgim vardı. Güneydoğu'daki gelenek ve görenekler beni çok çekiyordu. Güneydoğu'daki ve Güney'deki en yoğun folklorik, kültürel halk birikimi Toroslar'la, Barak Ovası'ndadır. İlk kez işte ben bunları inceledim. İlk önce başta Karacaoğlan olmak üzere tüm halk ozanlarını teker teker yeniden defalarca okudum ve halkın bunlar hakkındaki bilgilerini derledim. Barak Ovası'nda o zamanların Şifahî en büyük tarihçisi kabul edilen "İdris Ağa"dan birçok bilgi derledim. Toroslar çok büyük bir folklorik zenginliğe sahiptir. Buralar Karacaoğlan'nın dolaştığı yerlerdir. Yiğit türküler söyleyen Dadaloğlu var... İlk ciddi araştırmam işte Baraklar üzerine yaptığım uzun inceleme ve araştırmalardır. "Baraklarda Örf ve Adetler" isimlidir bu çalışma.

"Baraklarda Örf ve Adet Araştırmaları (*)"yla ilk sosyoloji folklor çalışmalarına girdiniz. Bir nevi halk kültürü, ozanları, gelenek ve görenekleri sizi çekti anladığım kadarıyla.

Evet öyle oldu. Beni esas etkileyen şiirler ve türküler oldu. Benim 1928'de Barak Ovası'nda gitmediğim köy kalmadı. Yatmadığım köy odası kalmadı. Yöredeki derleyebildiğim tüm şiirleri topladım. Hatta bu şiirlerden bir kısmını Konya Lisesi'nde bir arkadaşıma da göndermiştim. Konya Lisesi'nde "Türk Halk Şiirleri" isimli bir dergi çıkaran Saadettin Nüzhet de arkadaşımdan aldığı kimi şiirleri orada yayınlandı. Barak Ovası'nda "Alaman Ahmet" diye birisi, bir nevi vakannavüs gibi birisi vardı. Orada birisi ölünce bir başkasına "el verir"di. Yukarıda böylediğim ünlü Şifahi Tarihçi İdris Ağa'dan sonra gelen kişi de bu Alaman Ahmet oldu. Ondan, daha önce Gaziantep milletvekili olan Cevdet San'dan da yoğun bilgi edindim.

Söyleşimize bu Baraklardan, Yörüklerden, Tükmenlerden bahsederek devam edelim isterseniz. Baraklar kimlerdir, gelenek ve göreneklerinde ayırdedici yönler nelerdir?

Bizim Nizip'te fazla, koyu yobazlık yoktu. Barakları incelerken de ilk dikkatimi çeken şey burada caminin olmamasıydı. Sorduğumda ise eskiden kendilerini Şii olduklarını söylüyorlardı. Fakat buralarda yoğun Şaman izlerini hemen görmüştüm. Baraklarda iki tip baba vardır. Barak Babaları ve Boz Geyikli Dedeleri. Barak Babaları, Fırat'ta Gaziantep Sacur Suyu arasında oturuyorlardı. Barak Babaları senenin belli mevsimlerinde geliyorlar, Komiter'de ( Elbistan'a bağlı bir yerde) Her Türkmen aşireti onlara zekatını yıllıklarını veriyorlardı. Daha ziyade onlar baharda gelirlerdi. Bunlar incelendiğinde inanç yaşam ve geleneklerinin yüzde yetmişinde Şaman özellikler taşıdıkları görülmektedir.

Baraklar daha çok hangi illerde yaşıyorlardı?

Tüm Güneydoğu'da yaygındılar. Büyük Barak Ovası denir oraya zaten. Baraklar göçebedirler. Hayvancılıkla geçinirler. Zorla iskan edilmişlerdir. Kitle halinde Urfa'nın güneyinde "Aynîriz, Rakka" denilen yöreye yerleşmişlerdi. Halep Türkmenleri deniyor bunlara. Barakların şifahi tarihine göre Firûz Bey adlı bir aşiret reyisinin kumandasında geliyorlar. Biliyorsunuz Uzun Hasan'ın devleti de aşiret oymaklarına dayanıyor. Uzun Hasan Fatih'e yenildikten sonra Ona bağlı aşiretlerin bir kısmıyla İran'a geçiyor, bir kısmı da Güney'e. Firûz Bey'in başında bulunduğu aşiret Güney'e geçiyor. Ondan sonra Firûz Bey Barak Ovası'nı bırakıyor, İran'a geçiyor. Oymağı ise kardeşi veya yiğeni olan Mehmet Bey'e bırakıyor. İşte bunlar Rakka havalisi, ta Hama-Humus, Halep Türkmenleri Rakka tüm buralar Baraklar'la dolu.

Baraklar Türkmen yani?

Evet. Göçer Türkmenlerdir onlar. Zannediyorum bunların ilk totemleri köpek

olduğu için bu ismi almışlar. Yani "barak" ismini.

Bir de yukarda "Boz Geyikli Dedelerden-Babalardan" bahsetmiştiniz?

Boz Geyikli Dedeler de daha çok İslahiye ve çevresinde, Güney'de asıl merkezleri olan Güneyse Köyü'nde yerleşmiştir. Karaca Boz geyikli Baba son liderleriydi. İşin ilgisi son lider daha önce hiç yapılmamış bir şeyi yaparak hacca gitmiştir. Boz Geyikli Dedelerin ayrı "Boz Geyikli köyleri" vardır. Bu boz Geyikliler hakkında anlatılan efsane de şuydu. Bir rivayete göre Boz

Geyik Dede Hacı Bektaş-ı Veli'nin müritlerindedir. Çilesini doldurmuş icazetini almıştır. Hacı Bektaş-ı Veli eline bir çınar alarak, bunu attığım ve düştüğü yer senin mekanın olacak, diyor. Söylentiye göre bu çınar Cizre sınırındaki Boz Geyikli düşüyor. Bunların da tüm inançlarında Şamanist özellikler görülmektedir.

Ne gibi gelenek ve görenekleri vardı Barakların, neler gördünüz, izlediniz?

Bir kere üstün bir ahlakları var. Baraklar'da çok önemli geleneklerden

biri "Oda Geleneği'dir. Kollektif kullanıma açık bu odalarda gelen

misafirler ağırlanır. Baraklarda hırsızlık ve cinayet hiç yoktur. Gerçek üstün bir ahlaki dayanışmaları vardır, Barakların. Bakın çok ilginçtir, mesela Köy odasında asılı olan bir ceketi ihtiyacı olan giyiyor, sonra işi bitince geri getirip tekrar duvara asıyor.

Oyunları, elişleri, yemekleri, düğün ve bayram adetleri nasıldır Barakların?

Barak Ovası'nda, çok yoğun sözlü kültür birikimi vardı. Tüm Baraklar ozanların şiirlerini, türkülerini ezbere bilirlerdi. Çok zengin gelen ve kültür birikimleri vardı. İslami etki çok azdı Baraklarda.

Sayın Cahit Tanyol, "... Hacı Bektaşi Veli gibi ulular büyük çaba harcamışlar, sert çöl rüzgarını andıran Arap Müslümanlığı'na bir gönül

sıcaklığı katmışlardır. İşte Anadolu'yu yeni bir Türk yurdu yapanlar onlardır. Şamanizm'le mayalanmış bu yeni Türk Müslümanlığı olmamış olsaydı Diyar'ı Rum'u Diyarı Türk yapamazdık" diyorsunuz. (Cem Dergisi, Haziran 1991, sayı 1, syf. 28) -'Arap müslümanlığına bir gönül sıcaklığı katmış' olduğuna inandığınız Aleviliği ve Bektaşiliği bir sosyolog olarak nasıl tanımlıyorsunuz. Alevilik ve Bektaşiliğin ortaya çıkışının toplumsal kökenleri neye dayanıyor sizce?

Alevilik ve Bektaşiliğin ortaya çıkışına bakarken; İslam Dini'ne de

bakmak gerekiyor. Hz. Muhammed'in iki temel niteliği vardı. Bunlardan birincisi peygamberlik özelliği ise diğeri de kanun koyucu ve kurucu olmasıdır. Peygamber öldükten sonra, Onun öğüt verici, dinsel yönü geri plana itilmiş kanun koyucu ve devlet kurucu yönleri öne çıkarılmıştır. Özellikle Ebu-Bekir ve Ömer kişisel faziletleriyle, adaletleriyle halk üzerinde büyük etki yaptılar. Denebilir ki İslamiyet'i dağılmaktan, hatta ortaya çıkmasıyla beraber yok olmaktan kurtaran ikisidir. Fakat bunlar da diğer nitelikleri dışında birer "Arap nasyonalisttiydiler". Beni Ümmiye dendiler. Beni-Ümmiye'yle Kureyş'liler arasındaki husumet zaten İslam'dan önceki döneme dayanıyor. Peygamber bu husumeti ortadan kaldırmak için (Hz. Ömer'in kızkardeşinin Müslüman olması Ömer'in Osman'ın Müslüman olmaları da ilginçtir. )hep Benî- Ümmiye'den olanların kızlarını almıştır ve kendi kızlarını onlara vererek akrabalık ilişkisi kurarak, otoritesiyle, onları kendi safına çekmiştir. Ama Peygamber'in ölümüyle beraber bıçak gibi ayrılmalar yaşanıyor. O kadar ki Peygamber'in ölümünü Alî-Aba'sı, Ehlî-Beyti; Peygamber karılarından bile saklıyorlar. Ancak birgün sonra söylüyorlar. Demek ki Peygamber'in ölümünden sonra da Beni-Ümmiye'yle Ehl-i Beyt arasında bir ayrıcalık var. Ebû Süfyan (Peygamber'in en büyük düşmanı), Muaviye'nin çalışmaları kutuplaşmayı arttırıyor. Hz. Ali'nin halifeliği zamanın da da Beni-Ümmiye'nin çalışmaları hat safhaya varıyor. Ali-Muaviye çatışmasından Hakem Olayı ve hilafetin Muaviye'ye geçmesinden sonra, Müslümanlar tümüyle Beni-Ümmiye'nin tekeline geçmiştir.

Burada da Türkler, İranlılar, Kuzey Afrika'daki insanlar Müslüman olmaya başlıyorlar. Müslümanlık yayılıyor. İslamiyet yayılıyor ama tümüyle kılıç zoruyla. Bu bir Arap istilasıdır. Araplar'ın istilaları döneminde ise Türkler'in ve İranlılar'ın kendi inanç ve dinleri var. İşte bu dönemde Arap olmayanlar özellikle İran ve Türkler arasında Ali taraftarlarının sayısı çok artıyor. Ali'nin haksızlığa uğraması, Hilafet meselesinde onun sempatisinin artması da Ona bağlılığı artırıyor.

İran'daki Ali taraftarları Şia oluyor. İran’daki Müslümanlık onların eski dinleri Zerdüştlük'le uyuşarak yeni bir şekle, Şialığa bürünüyor. Türkler'de ise tamamen farklı bir seyir izleniyor İslamiyet. Türkler'de Şamanizm var. Şamanizm ise büyüye dayanıyor. İslamiyet'te büyüye şiddetli bir yasak var. Büyücülükte doğaya hükmetme vardır. Geleceği haber verme var. Şaman Tanrıları da doğaya hükmediyor. Hatta Şaman Tanrıları Şamanların emrindedir.

Türkler'in devlet kurmalarından en önemli etmen bence aslında Şamanizm'dir. Şamanizm'in Yunan Mitolojisi'nden farkı şudur; Eski Yunan Mitolojisi'nde de Tanrılar var. Yer Tanrısı, Gök Tanrısı... var. Apollon Güneş Tanrısı'dır. Güneşle ilgili tüm olaylar onun etkisiyle olur... Apollon Tanrı olmakla beraber, Doğanın determinizmini temsil eder. Yunan Mitolojisi'nde Apollon arabasına biner güneşin doğuşundan batışına, Leto'ya (geceye) karışıncaya kadar devamlı hareket eder. O öğle vakti durmaz, duramaz. Çünkü doğa Determinizmi'ni temsil eder O. Türklerin Şaman Tanrısı'nda ise determinizm yok. Şaman Tanrılar doğrudan insana bağlıdırlar.

Şamaninizm konusuna girdiğimize göre bundan biraz daha bahsedelim isterseniz. Sizin Şamanizm üzerinde de kimi incelemeleriniz olduğunu biliyoruz. Türk inançları içinde ayrı bir yer sahip olan Şamanizm'den biraz daha bahsedebilir misiniz? Özellikle son zamanlardaki araştırmalarda bir

büyü sistemi olan Şamanizm'in tümüyle Eski Türk İnançlarının en temel yönünü teşkil etmediği ortaya çıktı. Fakat Günümüze uzanan çizgide Türk Kültürü'ne derin etkiler yapmış olan Şamanizm'de en önemli kişiler, baş aktör kişiler, Şaman Babalar, herhalde?

Evet. Şamanizm çok önemli. Şaman babaları da aynı şekilde son derece önemli, çünkü Şaman Babaları Anadolu'ya gelince Evliya oluyorlar. Evliyalar İslami kılığa girmiş, Şamanlardır. Mesela Hacı Bektaşi Veli oluyorlar, Hacı Bayram'ı Veli oluyorlar...

Şamanizm'in özelliği doğaya hükmetmektir. Geleceği haber veren Şaman, doğadaki bütün sırları bilir ve doğaya egemendir.

Biliyorsunuz şöyle bir menkabe vardır; Hacı Bektaş Veli müridleriyle beraber, Orhan Gazi zamanında, Akçakoca'yı ziyarete giderler. Akçakoca'nın karısı ziyaretçileri kabul etmek istemez, çok bıkmıştır artık ziyaretçilerden. Filance tarlada burçak yoluyor diyerek onları gönderir. Onlar da Akçakoca'nın yanına varırlar. Hacı Bektaş, "çok yorulmuşsundur" der emir eder burçakları kendiliğinden yoldurup, demet ettirir. Akçakoca ise, "yok biz ancak emeğimizi yeriz" der ve O da emir eder, tekrar burçaklar eski ekin haline dönerler. Yani bunlar doğayla oynuyorlar.

Bir ikincisi. Mesela, Akşemsettin, der ki, ben söyleyince çiçekler dile gelir hangi derde deva olacaklarını söylerlerdi. Daha bunun gibi yüzlerce örnek vardır. İşte tüm bunlar Şamanizm'in etkileridir.

Şamanizm ve birçok geleneği Müslüman kılık altında, Anadolu'da yaşamıştır. Şamanizm'de Yer-Su'lar var. Yer-Su'lar toprağa hakimdir. Yani her toprak parçasının bir Yer-Su'su vardır. Toprağın sahibidirler bunlar. Bunlar Anadolu'ya gelince yatır oluyorlar. Anadolu'da her köyün mutlaka bir yatırı vardır. Ya bir ağaç, ya bir taş mutlaka kutsaldır Anadolu'da. İşte mülkün sahibi onlar. Demek ki Anadolu'ya geldikleri zaman Türkler, Şaman özelliklerini yaşatmışlardır. İslamiyet ise mucizeyi reddetmiştir. Ama bakıyoruz, Şamanizm'in devam olan derviş, duvara binip uçuyor. Alp-erenler, dervişler, babalar, dedeler, Şamanist etkisiyle Anadolu'ya geliyorlar.

Dağa taşa gelip yerleşiyor Türkler. Bu toprakların zaptı, Şaman evliyalar Alevi dervişler sayesinde olmuştur. Onlar olmasaydı değil Anadolu'ya bir tek köye bile yerleşmesi mümkün olmazdı. Çünkü Anadolu'da yüzlerce yıllık bir uygarlık var. Hitit, Yunan, Bizans, Roma... muazzam bir kültür var. Buraların elde edilmesi ancak yukarda söylediklerimizin sayesinde olmuştur. Burayı vatan yapan onlardır. Anadolu'ya Türklerden önce başka milletler mesela Araplar gelmişler fakat burayı almada başarılı olamamışlardır.

Aleviliğin ve Bektaşiliğin "Öz Türk Kültürünü" taşıyan ve yaşatan bir inanç-kültür olduğuna inanıyorsunuz. Öyleyse Alevilik ve Bektaşilik'te somutlaşan Türklük geleneğinin temel motifleri nelerdir?

Bunu Alevilik ve Bektaşilik'te rahatlıkla görüyoruz. Anadolu Aleviliği'nin bir mitolojisi vardır. Yani bir Alevi Mitolojisi vardır. Aleviler aslına bakarsanız yaşattıkları geleneklerle İslamiyet'i zenginleştirmişlerdir. Aleviler, İslamiyet'i Türk Dini haline getirmişlerdir. Anadolu Alevileri İslamiyet'i çöl müslümanlığından, Arap Müslümanlığı'ndan, katı şekilden kurtarmışlardır. Arap müslümanlığı daha ilk başlarda Arap emperyalizmine dönüşmüştür. İlk başta bile Arapça emperyalizmi başlıyor, arkasından İslam Dini Arap emperyalizmi için bir araç olarak kullanılıyor. Bunlara mahkum olmayan iki topluluk var. Birisi Türkler diğeri ise İranlılar. O yüzden de bunlara "meval" deniyor. Mevali ise Arapça da "aşağılık, adi, bayağı" anlamına gelmektedir. Ve kesinlikle bir Arabın, bir Türkle bir İranlıyla herhangi bir şekilde ilişkiye girmesi mümkün değildir. Bir kere Araplar'ın Arap olmayan müslümanlara karşı büyük bir düşmanlıkları vardır. Küçümsemesi var. Arap çocuğu kalkıp bir Türk veya İranlı'nın çocuğuyla konuşmaz. Türkler bu kaba dünyevî dini, içe dönük din haline getiriyorlar. İslamiyet'e ruh veriyorlar. İslamiyet zaten Ali'den sonra bitiyor. Ondan sonra Ali'den yana Müslümanlık ve Ali Müslümanlığı görülüyor.

Şimdi bir de Hz. Ali'nin kimliği meselesi var. Türkler Ali'yi Türkleştiriyorlar. Ali, Şamanist özellikler kazanıyor. Siz Hz. Ali'nin özde Türk Gök Tanrısı yerine geçtiğine inanıyorsunuz, bunu savunuyorsunuz?

Evet. Kesinlikle. Ali, Türk Gök Tanrısı'dır. Ali Arap özelliklerinin ötesinde Şaman Mitolojisi'nin İslami kılık altında en büyük temsilcilerinden birisi olmuştur. Yani, Ali Aleviler'de, Türkler'de, Arap olmaktan çıkmıştır. Mısır’daki Fatimîler de aynı durum Hz. Fatma için geçerlidir. Yani Arap nasyonalizmine karşı Arap ırkçılığına karşı büyük bir tepki olarak, tüm inanç kuralları yeniden şekilleniyor. Türkler, Müslümanlığı kabul ediyorlar ama aynı zamanda Şamanlar Aleviler İslamiyet'e Şamanizm'in getirdiği bir derinlik katıyorlar.

Aleviler içinde de Hz. Ali'nin farklı şekillerde algılandığına tanık oluyoruz?

Evet bir kısmına göre Hz. Ali, Allah. Bir kısmına göre göre Ali "İlim şehrinin kapısı" olduğu için İslamiyet'e de ancak Onunla beraber girilebilir. Peygamber'in Ehl-i Beyti'nin içinde başta gelen isim Ali'dir. Ali'ye düşman olanlar, Ehl-i Beyt'le ilgili ne varsa imha etmek istiyorlar. Ve Ona karşı cephe alıyorlar. Peygamber ve Onun en yakınlarına çocuklarına düşman olanların Müslümanlık'la bir ilgileri zaten yok. Vahabilik zaten İslamiyet'e aykırı. Vahabiler Cebrail'in Peygamber'e Allah'tan haber getirdiğine inanmamaktadırlar. Fakat ne yapsınlar, bu büyük bir gelir kaynağı, bunu dışlayamıyorlar. Yoksa onlar tümüyle materyalisttirler. Vahabiler, Peygamber'in peygamberliğini tanımıyorlar aslında. "Ne peygamberi, o bir hükümdar" diyorlar. Hatta, meydanda ki bir olay, Peygamber ölür ölmez İslamiyet dağılmanın eşiğine geliyor. Arap kabileleri zorla zekata yani zorla vergiye tabi tutulmuştur. Halbuki Kelime-i Şahadet Müslümanlık için yeterlidir. Araplar ilk başta zekata karşı çıkıyorlar. Biz bu parayı vermek istemiyoruz, diyorlar. Eğer zorlarsanız biz eski dinimize döneriz, diyorlar. Bunun üzerine Hz. Ömer gidiyor Ebu Bekir'e diyor ki, "bari bir sene vergi almıyalım da bunlar ısınsınlar. " Bu da gösteriyor ki o dönemde Peygamber'in peygamberliğinden önce, hükümdarlığı ön plandadır.

Eski Türk inançlarının etkisinde gelişen Aleviliğin daha doğuşunda "laik"

niteliğe sahip olduğunu savunuyorsunuz. Alevilik daha doğuştan "laik niteliğe" nasıl sahip olabilmektedir?

Laiklikte birinci planda bireyin kişinin inancında kendisiyle Tanrı arasında aracı kabul etmemesi vardır. Kur'an'daki emirlerden birisi inanç ve ibadete ait olanlar, diğeri dünyevî, muamelete ilişkin emirlerdir. İnanç ve ibadete ait emirler bellidir, Hac, zekat... vb. Muamelata ilişkin emirler, devleti ilgilendiren emirlerdir. Alevilik İslamiyet'i sadece ahlaki bir prensipler sistemi olarak algılar. Alevilik'te ahlakilik çok ayrı bir vasıftır. Açıkça şunu söylüyelim, Aleviliğin kelime-i şehadeti "Allah birdir, Muhammed Onun kul ve elçisidir" değil; Aleviliğin Kelime-i Şehadeti "Eline, Beline diline sahip olmaktır". Bu Alevilik'te temel düsturdur. Ve de bu laikliğin ta kendisidir. Alevilik'te ahlak önemlidir. Temel inançsal yaşamsal kurumdur.

Alevilik şeriatın karşısına çıkar ve kendi şeriatını kurar. Alevi Şeriatı'nda birey ön plandadır, bireye hitap vardır. Bireyin kendi içinde gelişmesi sağlanıyor. O zaman ne yapıyor, camideki imamın yerine dedeliği koyuyor. Dede İnsan-ı kâmil'dir. Aleviler ayin-i Cemlerde tapındıkları zaman sosyal bir şey yapıyorlar. Bir nevi kominyon ayini yapıyorlar. İnsanlar o ayin-i Cemlerde Hz. Ali'nin kâmil insanı'nda birleşiyorlar. Bu tıpkı Hıristiyanlık'ta İsa'nın kişiliğinin ön plana çıkarılmasıdır. Hz. Ali'nin kişiliği mistik bir kişiliktir. Alevilik tamamen ahlak prensiplerine dayanıp, İslamiyet'e de Şamanizm'in etkisiyle bir derinlik kattığı için laiklik niteliğe sahip oluyor. Kesinlikle taassubu reddediyor.

Tasavvufta biliyoruz, Alevilik, kâmil insanla Allah ve Ali'yle bütünleşmeye inanıyor. Peki bundan sonrası ne olacak bundan sonrası Enel Hak'tır. Yani, insanı kâmil... ve insan Tanrı'ya karışıyor. Tanrı'ya karışınca, Hak gözüyle halka bakıyor. Tanrı gözüyle halka bakıyor. Burada da misyon olarak topluma, insanlara yeni bir düzen getiriyor. İşte buna, "Sahibil Huruç' diyorlar. Enel Hak dediği zaman Hallacı Mansur, Şeyh Bedreddin.. Hak gözüyle halka bakıyor. Hak gözüyle halka bakınca da ister istemez yeni bir devrim getiriyor, ihtilal. Onun için şeriatta düzen var, Alevilik'te ihtilalcilik vardır. Çünkü düzeni değiştirecek.

Yani özünde devrimcilik, ihtilalcilik var, Aleviliğin?

Kesinlikle, Aleviliğin özünde ihtilalcilik vardır. Alevilik düzeni değiştirecektir. Bireysel kurtuluşundan sonra toplumu değiştirecek devrimci yön var, Alevilikte. Alevilik diğer şeriatı ortadan kaldıracak kendi

şeriatını kuracak

Sevgili Tanyol nedir bu Alevi Şeriatı? Sizin bu konuda kaleme aldığınız bir yazı da çeşitli tepkilere neden olmuştu. Alevi Şeriatı'ndan neyi kastediyorsunuz? (Cahit Tanyol, Cem Dergisi 44. sayı, Ocak 1995, S. 5-6)

Alevi Şeriatı çok önemli bir meseledir. Bakın yukarda Alevi Kelime-i Şehadeti'nde bahsetmiştik. Kendiliğinden bu Alevi Şeriatı, üç prensipten Sosyalizme gider. Sosyalizm dışa dönüktür. Sosyalizm dışa dönük olduğu için mevcut düzeni değiştirmeyi amaçlar. Alevi Şeriatı içe dönüktür. Alevi Şeriatı'nda ahlak birinci plandadır. Alevi Şeriatı hukuku ahlak temelleri üzerine oturtur. Hz. Musa'dan önce de "On Emir"i görüyoruz. On Emir Alevi Şeriatı'nda üçe indirilmiştir. " Eline , beline, diline sahip ol" diye. Aslındaki On Emir'deki tüm yasaklar üç ilkede mevcuttur.

Hacı Bektaş Veli, Yunus Emre, Abdal Musa gibi Alevi-Bektaşi öncülerinin bu kültür ve inançta apayrı yerleri olduğunu söylüyorsunuz. Bu kişilerin Alevilik ve Bektaşilik'teki konumları niçin önemlidir?

Önemlidir. Çünkü İslamiyet'i bunlar yumuşatıyorlar. Dinler insanların akıllarının sınırlarında başlarlar.. Çünkü Akılla çözülebilecek şeylerde ne Allah'a ne Peygamberlere ihtiyaç vardır. Ama, dinler akılla kavranamayan bir evrenden kaynağını alırlar. Zaten bu evrenle özleşmezse din din olmaz. O bakımdan İslamiyet çok aklî bir dindir. İslamiyet'i akli bir din olmaktan çıkarıp, irrasyonalesit hale getiren, Alevilik'tir, Bektaşilik'tir. Bunlar mucizesiz bir dine mucize getiriyorlar. Zaten bunlar bir insanın dini ihtiyaçlarına cevap veriyorlar. Günün ihtiyaçlarına cevap veremiyorlar. İnsanın da mutlaka bir irrasyonelliğe ihtiyacı olduğu için de onu hemen alıyor. Böyle olunca da acımasızca dine sarılma oluyor. Aslında akıl ve din arasında bir çelişki değil sınır farkı vardır. Birbirlerinin sınırlarında dolaşma var, bu onların zıt olduğunu göstermez. İnsanların irrasyonelliğe her zaman ihtiyaçları vardır. Ezan meselesine bakalım. Ezanın Türkçe okunması aslında Sünniliğin bir gereğidir. Ebu Hanife de ezanın Arapça dışında bir başka dilde okunabileceğini söylemştir. Fars olan Selman-ı Farisi, Hz. Peygamber'e "Ey Allah'ın Resulu İranlılar ibadet için ezan için Arapça bilmiyorlar, deyince Hz. peygamber; "Onlarca Farsça ezan okunabilir" der. Bu hadisi şeriftir. Böyleyken, Hanifi Mezhebi'ne göre Türkçe ezan okunması caiz iken, neden Türkler ezanı Arapça söylüyorlar? Neden ibadeti de Arapça yapmışlardır? Bütün bunların nedeni nedir? Çünkü burada bile Türkler'in İslamiyet'e bir zenginlik katmaları vardır. Düşünün bir kere ezan olsun ibadetler olsun, eğer Türkçe yapılarsa bunun bir renkliliği kalır mı? "Esselamün Aleyküm" lafı bile yaşama bile ayrı bir fark katmıştır. Türkçe selamlaşmanın pek renkliliği yoktur. Türkler İslamiyet'e irarasyonalizm katmışlardır. Arapça bilmeyen Türk, Arapça kulanarak İslamiyet'i zenginleştirmiştir. Sahte dindarlar dışında, gerçek müminlerin Arapça ibadetleri çok anlam taşır. Kişi selam alıp verirken, seçdede Arapça dua okurken aslına bakarsanız kendi içindeki mistik özü de buna katarak bu ibadeti zenginleştirmektedir. Türkçe ezan ve Türkçe ibadet aslında yasak değilken, Türkler bunu kullanmamışlardır. Mesela Türkçe Kur'an okuma pekala da mümkünken Türkler buna gitmemişlerdir. Neden? Çünkü Kur'an'da bir şey yok. Çünkü çırılçıplak. Kur'an aslında o kadar rasyonalistir ki. Kur'an da mesela cennetle ilgili hükümler tümüyle duyu organlarımıza hitap etmektedir. Gılmanlar, huriler, kevser şarapları, ırmakları, pınarları, gölgelikler... tüm bunlar duyularımıza hitap ediyorlar. O bakımdan materyalisttir bu. Bu materyalizmin farkına varanlardan birisi de İmam Gazali'dir.

Gazali diyor ki, "Ahireti hayal edenler arasında, cennetteki gılmanları, hurileri de hayal edenler de var" Daha sonradan da Gazali kendisiyleçelişen fikirlere de kapılıyor. "Sadet-i Uzma" BüyükSaadet, diyor buna Gazali. Peki bu büyük saadet nasıl yakalanacaktır? Burada işte Gazali farklı etkilenmeler altında kalıyor. Gazali bugünkü anlamda Bağdat Üniversitesi Rektörüdür. Orayı bırakıyor, sonunda. Şam'a giden Gazali Şam Mescidi'nin minanesinde inzivaya çekeliyor... İnzivaya ise gerçek Sadet-i Uzma'nın (Büyük Saadet'in) ancak tasavvufla yakalanabileceğini görür ve bunu söylemeye başlar. Bugün yobazların tuttuğu Gazali bile, düşününce gerçek mutluluğun içe dönmeyle, tasavvufla elde edilebileceğini görmüştür.

 Sosyal çalkantılarla sürekli kimlik bunalımları geçiren Türk Toplumu içinde, Alevi ve Bektaşiler'in de "zaman ve çevre" şartlarının etkisiyle farklı davranış kalıplarına yöneldiklerine tanık oluyoruz. Alevi-Bektaşi

İnanç ve Kültürü'nün Cumhuriyet dönemi içerisinde farklılaşmasının nedenleri nelerdir?

Cumhuriyet başında Atatürk, tüm tarikatları kapatırkan, Bektaşi tekkesini de kapatmıştı. Alevi-Bektaşiler'e Osmanlı'dan farklı olarak herhangi bir baskı yapılmamıştır. Cumhuriyet Dönemi Aleviler için bir durgunluk dönemidir. Alevilerle Sünniler arasındaki husumet durumu ortadan kalkıyor. Atatürk Dönemi tümüyle laik bir görünüme sahip olduğu için, Aleviler'e ne olumlu, ne olumsuz bir etkide bulunmuyor. Kendi haline bırakılıyorlar. Çünkü Devrimi Aleviler tutmaktadırlar. O yüzden Cumhuriyet'in Alevilere karşı en ufak bir olumsuz tavrı yok. Çünkü Alevilerin değil, Sünni tekke ve tarikatlarının Cumhuriyet'e bir tepkileri var. Atatürk mümkün olduğunca İslamiyet'i caminin dışına çıkarmak istemiyor. Laiklik kişinin Tanrı ile kulun kendi arasındaki ilişkisine karışmıyor. Şeriat doğrudan doğruya kişinin kendi bireyselliği ile ilgilidir. Cumhuriyet Dönemi'ne insanların inançlarına bir karışma olmamıştır. Hiçbir camii ne suretle olursa olsun kapatılmamıştır. Caminin kapatılması bir kere laikliğe aykırıdır. Caminin kapatılması devletin dine baskısı olurdu.

Cumhuriyet'in başından beri herkes Hacca serbestçe gidebiliyor. Fakat ilk dönemlerde Devletin resmi bir hac politikası yoktu. Fakat malesef son yıllarda gördüğümüz devlet bilincini zedeleyen dini politikalar son derece endişe verici boyuta ulaşmıştır.

Aslında bakarsanız, Türk Milleti'nin haccı Hacı Bektaş'dır. Türkiye, Türk Milleti bugünkü hac yerini değiştirir. Mekke ve Medine yerine Hacı Bektaş'a giderse, kurtuluşa da erer. Türkiye'nin kurtuluşu bundadır.

Toplumsal olarak baktığımız zaman; Cumhuriyet Dönemi'nde kırdan kente göçlerle de Alevilik'te bir farklılaşma yaşanıyor. Gelenek-göreneklerinden çeşitli davranışlardan, giyim-kuşamına kadar her şeyinde bir farklılaşma yaşanıyor. Aleviler'in Osmanlı'da çok kapalı bir yaşamları var. Aleviler, Alevi yerleşimleri çeşitli nedenlerden dolayı dışa açık değil, hep kapalı toplumsal yapılar şeklinde teşekkül etmiş. En azından mesela, Alevilik'teki evliliklerin hemen tümü akraba evlilikleri, köy-içi evlilikleri oluyor. Artık bu gibi durumların zararlarını yüksek sesle söylemenin zamanı geldi sanırım. Aleviler'in kısmen haklı nedenlerden de kaynaklansa kendi dışındaki köylerle , kişilerle irtibatta olmamalarının esas kendilerine zararları oldu. Bu durum uzun vadede toplumsal sorunları arttırıcı rol oynadı. Dışa kapalılık ticareti, düşünce ve kültürel alış-verişi, ilişkileri engelledi. Başta evlilik olmak üzere birçok şeyde bir örnekliliğin yoğun zararları olmuştur Aleviliğe. Ama Cumhuriyet'ten sonra özellikle günümüzde artık o kabuk kırılıyor. Bu kabuğun kırılmasının Türk toplumuna yararları neler olabilir ve bunun için kişilere, kurumlara ne gibi görevler düşüyor sizce?

Evet kabuk kırılıyor ki bunun Türk toplumuna faydaları birçoktur. Bence yukarda da söylediğim gibi, Türkiye'de hac merkezi olarak Hacı Bektaş'ı seçilmesi en büyük devrim olacaktır. İkinci büyük devrim de sizin çok iyi hatırladığınız gibi evlenme meselesidir. Sünni-Alevi evliliği çok önemli bir toplumsal meseledir. Sünniler Alevi kızlarını ve erkeklerini; Aleviler de Sünni kızlarını ve erkeklerini almıyorlar ki bu son derece geri bir davranıştır. Bunun kırılması lazım. Bu şart. Toplumsal huzur için bu şart. Mesela Aleviler Kürtler'le de evlenirler, fakat Alevi Kürtse. Ama Sünni Kürtle Alevi kız asla evlenemez. Bu olanaksızdır... Bunların aşılması lazım. Ben Nizip'teki Çepnileri de gördüm.

Nizip'te, Güney'de Çepniler var mı?

Evet Çepni köyleri var Güney'de. Bunlar Alevi. Olağanüstü güzel gelenekleri var onların. Uzun süre, araştırmalar için onların yanında kaldım. Gözlemlerim var, bu Alevi Çepnilere çevre köyler pek kız vermezlerdi. Bırakın kız vermeyi çevredeki Sünni Kürt köyleri bunlara selam vermeyi dahi günah sayarlardı. Biliyorsunuz, Aleviler aleyhindeki dedikodular, karalamalar insan onuruyla bağdaşmayacak boyuttaydı. Malesef bugün dahi devam ediyor bunlar. Özellikle II. Mahmut'tan sonra Aleviler üzerindeki baskı ve karalamalar artmıştır. Aslında ondan önce özellikle Bektaşilere bir baskı yoktur. Bektaşilerin saray üzerinde belli baskıları dahi var. Ama daha sonra bunların tümü ortadan kalkıyor.

Alevileri karalamak için öyle şeyler uyduruyorlar ki "mum söndürdü" gibi... bunlar toplumsal ayrışmayı körüklüyorlar. Aleviler'e esas Yeniçerilik kaldırıldıktan sonra büyük baskı yapılmıştır.

Alevilik-Bektaşilik'te günümüzde yaşanan yeni gelişmeleri nasıl değerlendiriyorsunuz. Aleviler "özünden mi uzaklaştılar", "özünü yakalama bulma mücadelesi mi veriyorlar", ülkenin ve dünyanın gelişmesine göre yenibir "kimlik" arayışındalar mı?

Yeni bir kimlik arayışından ziyade burada politik bir kimlik arayışı ortaya çıkıverdi. Politik kimlik arayışında da Anadolu'ya dışardan bir etki var. Kürt meselesinden, Türk-Kürt meselesinden sonra şimdi de, Alevi-Sünni meselesini çatışmasını körüklemek istiyorlar. Eskiden Birlik Partisi vardı. O partinin yöneticilerinden birisi de bendim o parti ihtiyaçtan doğmuştu.

Ben bugün Aleviler'in de bir parti kurmalarından yanayım. Çünkü burada inançsal boyutun dışında sosyal ve siyasal yarar boyutu vardır. Çünkü hiçbir kimse Aleviler kadar "bu ülke bizimdir" demeye hak sahibi değildir. Çünkü onların büyük bir mirası var ve büyük başarıları var. Bize vatan kazandırmışlardır.

Bizim dilimizi korumuşlardır. Onlar olmamış olsaydı dilimiz yok olurdu. Mileti millet yapan dilidir. Edebiyatımızı Aleviler yaratmışlardır.

Siz Alevi Partisi kurulmasını savunuyorsunuz?

Evet buna taraftarım. Şu bakımdan taraftarım. Laikliği, devrimleri koruyarak çağdaş uygarlık seviyesine Türkiye'yi ulaştıracak insanlar, tek insan topluluğu Aleviler'dir. Ve de bu hedefe ulaştıracak parti de Alevi Partisidir. Yalnız Alevilerin kendi içlerindeki çelişkileri tasnif etmek zorundadırlar. Alevi partisinin birçok yararı olur bence.

Alevi partisini zarardan ziyade yarar getireceğine inanıyorsunuz?

Evet. Yararlı olur. Mesela yararlarından birisi, 1950'li yıllardan beri sürekli irticaya kaynaklık eden, din okullarının hepsi tesfiye edilir. İmam­ hatip ve diğer din okullarının hiçbirisine gerçekte gerek yoktur. Aleviler bunları ortadan kaldırırlar. Çünkü İmam-hatip ve diğer dini okullar yaşama hakim durumdadırlar. Tüm siyasi partiler bu oluşumları destek vermektedirler. CHP'de dahil olmak üzere. Demek ki Sünnilik dini bakımdan kolayca istismar edilebilmektedir.

Yani laikliğin hakimiyeti için Sünniliğin önüne Aleviliğin çıkarılması gerekiyor. Buna inanıyorsunuz?

Evet. Buna inanıyorum. Tabandaki halk için dialog kurulabilecek tek

kurum dindir. Din okullarıyla camilerden dışarı taşan siyasetleriyle bunların tümü yüzyıllar boyu bir Türk Müslümanlığına karşı Onu tahrip ve yok etmek için görevlendirilmiş vaziyettedirler. Türk Müslümanlığı, Arap Müslümanlığından ve Türkiye'deki gerici İslam'dan çok farklıdır. Şimdi bu yok edilmek isteniyor. Öyleyse bunu nasıl savunacaksınız? Şimdi Türkiye'yi teokratik bir toplum haline getirme çabaları var. Bir seferberlik var bu

konuda Türkiye'de. Bu seferberliğe de tüm partiler oy kaygısı yüzünden kucak açıyorlar.

Ama kurulacak bir Alevi Partisi sorunlar yaratmayacak mı? En başta mezhepsel, inançsal bir zıtlaşma, çatışma, yaşanmıyacak mı?

O öyle yaşanacaktır, böyle bir şey olacaktır. Mezhepsel bir kavga yaşanacaktır, Türkiye'de. Eğer bu okullar açılmadan önce olsaydı, böyle bir mezhep çatışmasına gerek kalmazdı. Alevilik de böyle sertleşmezdi. Bunlar karşılıklı mezhepler oldukları için ister istemez sertleşip zıtlaşacaklardır.

Parti kurulunca bir zıtlaşma, sertleşme, çatışma yaşanacak?

Tabii yaşanacak.

Zararı olur diyorsunuz ama yine de bir Alevi partisini savunuyorsunuz?

Aleviler Türkiye Cumhuriyeti'nin ilkelerini tek savunan kesimdir. Alevi Partisi de Cumhuriyet ilkelerini savunup yaşatabilecek tek parti olacağı için kurulmalıdır. Eğer bu parti kurulmazsa Türkiye'ye hilafette şeriatta gelir, gelebilir. Bakın ben şeriatı da kötülemiyorum. İyi bir hukuk sistemi vardır Şeriatta. Ama Türkiye'de Şeriat yasak, irtica serbest?

Şeriatla irticanın net olarak farkı nedir sizce?

Şeriat bir hukuk sistemidir. İrtica ise, Kur'an'ın bütün emirlerinin nas halinden savunulmasıdır. Mesela türban olayında irtica vardır. Neden? Onlara göre 1400 yıl önceki herşeyi uygulamak gerekir. Peygamber şöyle dedi, Kur'an böyle buyurdu. Çünkü türban inançla alakalı değil ki! bu tamamen bireyin hayat alanına giren birşey.

Şeriat bir hukuk sistemidir diyorsunuz. O halde günümüzde uygulanmasında zorluklar yaşanmayacak mı?

Hiç bir zorluğu yok.

Siz Mecelle'yi yani İslam Hukuku'nu, Medeni Hukuk diyebileceğimiz yoruma haksızlık yapıldığına da inanıyorsunuz. Bunu kitap ve yazılarınızda da dile getiriyorsunuz. (Cahit Tanyol, Laiklik ve İrtica, Altın Kitaplar, 2. Baskı, İst. s. 199)

Esas İslam Hukuku Mecelledir.

Mecelle Şeriat'ın Medeni Kanunudur, diyorsunuz?

Evet, Mecelle Şeriat'ın Medeni Kanunudur. Mecelle'yi savunmak irtica değildir. Mesela giyim-kuşamın Mecelle maddeleriyle ilgisi yoktur.

Giyim-kuşam moda kanunları düzenlemektedir. İrtica da ise her alana kesin karışma var.

Siz Mecelle'nin bugün dahi yararlanılabilecek bir hukuk metni olduğunu savunuyorsunuz?

Kesinlikle öyle. Mecelle'nin 100 maddesi vardır. Hemen tümü laiktir.

Mecelle'ye büyük bir haksızlık yapıldığına inanıyorsunuz?

Mecelle'ye büyük bir haksızlık yapılmıştır, Bu gerçektir. Türkiye'de komünizm gelmeden korkusu getirilmiştir. Hatta çok traji-komik bir şey komünizm gelmeden önce, onun aleyhinde kanun getirilmiştir. Yine aynı şeyi Şeriat'ta da görüyoruz. Şeriat karşısında bir öcü yaratılıyor. İrticayla Şeriat karıştırılıyor. Şeriat yerine irtica savunuluyor. Bakın gerçekte bunların hiçbirisi Şeriatı doğru-dürüst ağızlarına dahi almazlar.

Sivas'ta çok acı bir olay yaşandı. Bir sosyolog olarak Sivas Katliamı'nın yaşanmasının nedenleri sizce nelerdir? XX. yy'da 33 insanın diri diri yakılmasına zemin hazırlayan etmen neydi? 33 insan yakılırken binlerce insan da onları alkışladı. Bu barbarlığın toplumbilimsel bir açıklaması var mı?

Aslında Sivas Olayları bir Alevi-Sünni çatışması olarak yorumlanamaz. Burada en önemli olgu din okullarının, din eğitiminin aşırı bir şekilde çoğalması, Laik Türkiye Cumhuriyeti'ne karşı saldırı girişimlerinide bulunabilecek bir duruma getirilmeleri gerçeğidir.

Olaylar kadar üzerinde durulması gereken esas konu nedense fazla

vurgulanmıyor. Bu da bu cinayeti işleyenlere verilen ucuz cezadır. Bundan daha vahimi ise mahkumların mahkemeyi taşa tutarak, cam çerçeve kırarak, hakimleri susturmalarıdır. Türk Tarihi'nde hiçbir zaman yargı bir davadan ürkmezken ilk kez Sivas Davası'nda yargı ve yargıçlar mahkumlardan ürkmüşlerdir. Dünyada idam cezası verildikten sonra affedilen hiçbir mahkum gelip yargıç öldürmemiştir. Dünyada bunun örneği yoktur. Bu Sivas Davası'nda Türkiye'de yaşandı. Katillere hemen hiçbir ceza verilmediği halde, bu katiller yargıçları korkuttular. Onları mahkemeden kaçırttılar. Sivas Davası sonucunda korkan ürken hakimin derhal mahkum edilmesi gerekirdi. Oradaki hakim suçludur. Dünyada belki herşey düzelebilir fakat haksız adaleti yeryüzünde düzeltebilecek hiçbir kuvvet yoktur. Sivas Davası'nda Türkiye'nin temel dayanağı olan yargı yerle bir edilmiştir. Mahkeme ve hakim Türk Tarihi'nde ilk kez ürkmüştür mahkemeden kaçmıştır.

Hakimin mahkumdan ürkerek mahkemeden kaçtığı bir ülke yok olmaya mahkumdur.

İnsanları diri diri yakanlar derhal idam edilmeliydiler. Orada ise idamlıklar adaleti katlettiler. Orada işte devlet çözülmüştür. Adaletsizlikle beraber devlet çözülmüştür.

Oradaki insan kalabalığını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bir kere büyük tepkileri var. Herşeye büyük tepkileri var. Bunlar söylediğim gibi irticanın azdırdığı, din okullarının azdırdığı insanlar. Pir Sultan'a, Pir Sultan'ın heykeline karşı bile yoğun tepkilerini görüyoruz. Olayların etmenlerinden birisi de Pir Sultan Abdal Derneği'nin oraya Aziz

Nesin'i çağırmasıydı. Husumet biraz da Aziz'in şahsınaydı. O da Salman Rüşti'nin yayınından dolayıdır. Aziz'in hatası o kitabı yayınlayarak Müslümanlara hakaret etmesidir. Bir de Pir Sultan elbette büyük bir ozan Aleviler'in dokunulmazlarından birisi. Ama Hacı Bektaş çok önemli. Nedense Onun önemi gözardı ediliyor.

Sizin Cem'de yayınlanan bir yazınız da çeşitli tepkilere neden olmuştu "... bütün Aleviler'in kendilerini -Şah İsmail nedeniyle- Şii esintilerini yansıtan Pir Sultan Abdal'dan mümkün olduğunca soyutlayarak Hacı Bektaş-ı Veli Türbesi çevresinde birleşirlerse onların bu dayanışması, Sünni yobazlığa karşı bir mezhep kavgası olmaktan çıkar sağlıklı bir laiklik anlayışına dönüşür" Bu konudaki fikirleriniz nelerdir? (Cahit Tanyol, Cem, sayı 28, Eylül 1993, sayfa 6)

Tepki duyarlar tabi, yobazlık salt Sünniler de değil Aleviler’de de var.

Pir Sultan bir kere Şah yolundadır. "Açalım kızıl sancağı/ Geçsin Yezitlerin çağı" diyor. Osmanlı tarafından öldürülüyor. O bizim gerçekten de büyük bir ozanımız olmasına rağmen tarihimizi de tersine çeviriyor. Pir Sultan Abdal İran'ı, Şah İsmail'i tutuyor. Tarihi bir terslik var ortada. Pir Sultan'ı elbette seveceğiz, ben de çok seviyorum, ama Pir Sultan'ın Şah Kolu olmasını savunamayız. Savunursak tarihimize ters düşeriz.

Diyanet İşleri Başkanlığı konusundaki görüşleriniz nelerdir?

Biliyorsunuz, yukarda da söylediğim gibi Türkiye'de hemen tüm dini kurumlar irticayı pompalamak için adeta seferber olmaktadır. Tüm siyasi partiler de bunlara kucak açmaktadırlar. Diyanet İşleri Başkanlığı Başbakanlığa bağlı bir memuriyettir, normalda. Bunun vazifesi müftülüklere maaş vermektir. Aslında köylüler kendi imamlarını kendileri tutup yetiştirip, bakarlar. Bugün ise Diyanet İşleri Başkanlığı'nın bütçesi birçok bakanlığın bütçesinden daha fazladır. Eski gelenekte şu vardı, medresede; müderris, kadı ve müftü yetiştirilirdi. Kadı hüküm verir, müftü vaaz verir, öğüt verirdi. Kadılık ortadan kalkınca, Türk köylüsü kendi imamını kendisi parasıyla tutmuştur. Şimdi ise bu durum değiştirilmiştir.

Gelecekte Alevilik ve Bektaşiliğin ulaşacağı (ulaşabileceği) inanç, kültür-yaşam, düşünce... , durumu konusunda bir fikir yürütebiliyor’musunuz, (bilicek misiniz), bir sosyolog olarak?

Burada yalnız Aleviler'in, Bektaşiler'in ve diğer insanların geleceğine ilişkin değil tüm Türkiye insanı için ortak açıklamalar yapmak gerekir ki bu da oldukça zordur. Eğer Türkiye'nin geleceği bir aydınlığa çıkacaksa Aleviler-­Bektaşiler burada olumlu rol üstlenebilirler. Yok eğer Türkiye'nin geleceği bir aydınlığa değil de bir çözülüşe ve dağılışa neden olacaksa, Alevilik ve Bektaşilik burada olumsuz rol da oynayabilir. Burada esas belirleyici güç, devlettir. Herşey devletin tutumuna bağlıdır. Devletin olmadığı yerde, inançlar, kültürler, dinler, hiçbir şey yapamazlar. Aleviler devletin kuruluşunda temel görevi yerine getirmişler, temel rolü oynamışlardır. Şimdi eğer Aleviler devlete temel olmaktan yoksun hale getirilmişse, eğer bunlar devleti destekleyecek yollardan tamamen dışa düşmüşse o zaman Onlar olumlu olmaktan çıkıp olumsuz hale gelirler.

Gelecek için yorum yapmak çok güç. Çünkü bu Türkiye'nin geleceği için yorum yapmaktır ki bu da çok güçtür.

Yalnız şöyle bir gerçeklik var, Türkiye'de şu anda devlet yok. Devlet olmazsa hiçbir şeyin güvencesi olmaz. Aleviler'inde güvencesi yok. Devletin küçülmesinden bahsedilmektedir. Bu ekonomik olarak anlamlı olabilir, fakat devleti otoritesinin küçülmesi değil bilakis şiddetlenmesi, güçlenmesi gerekmektedir. Devletin asli görevini yerine getirmesi gerekir. Mesela suç ve ceza bağının sağlıklı olması gerekir. Bunlar olmazsa bir toplum için huzur da çok güç sağlanır.

Bunların dışında söylemek istediğiniz başka bir şey var mı?

Bir noktaya daha değinmek istiyorum. Bir ülkede siyasal partiler herşey demek değildir. Demokrasiler siyasal partisiz de olabilir, yürüyebilir. Siyasal partiler Türkiye'de büyük tahribatlara sebep olmaktadır. Siyasal partilerin yozlaşmasında da esas nokta seçim sistemlerimizdir. Seçim sistemlerinde halkın özlem ve beklentilerine uygun insanların seçilmesine yönelik girişimlerde bulunacak düzenlemeler yapılmalıdır. Halk devleti tayin etmez. Yanlışlık burada. Halk devletten adaletli tavırlar ister, bekler. Halbuki bizde hepsi halka devleti tayin etme görevi veriyorlar. Halkın vazifesi bu değildir. Demirel, 8. Madde konusunda, halka gidelim, diyor. Halk ne anlar Anayasadan? Bunun ne alakası var, halkla. Halk kanunlarla ilgili şeyler sorabilir. Mesela Özal'ın hırsızlıkları halka sorulabilir. Tansu Çiller'in yarı Amerikalı olduğu sorulabilir. Malını mülkünü oraya taşıdığı sorulabilir.

Halk kanunlarla ilgili soru sorma hakkına sahiptir ama ceza yalnız ve yalnız devlete aittir.

Saygıdeğer Tanyol, bu yorucu ve uzun söyleşi için bizi kırmadınız. İnceliğinize sonsuz teşekkürler.

Sevgili Ayhan ben teşekkür ederim.

Söyleşi: 1995, İstanbul

Cahit Tanyol'un Kuruluş ve Fetih Destanı'nından

DÜN / YERLEŞME

Râviyan-ı ahbar ve nakilan-ı âsar

Şöyle rivayet ederler kim

Günler gün içinde idi

Ve anaların bir ucu Hind'de

Bir uçu Cin'de idi

Günlerden bir gün

Horasan'dan Rum'a kadar

Çoluk çocuk, kadın erkek

Bir şahin gibi kıvrak bir ceylân gibi ürkek

Yollara revan oldular

Kimisi atlı idi kimisi yaya

Ellerinde kargı başlarında külâh

Gün omuzlarında batardı

Omuzlarında olurdu sabah

Gökte insan oymakları başlarında tac

Omuzlarında hırka

Yollar dolanı dolanı Rum'a vardı

 Dillerinde zikre benzer bir özgü kelâm vardı

 Aralarında gözetilmez idi fakir ile şah

 Bölüşürlerdi sütlerin tas tas

Ve ekmeklerin hakça

Ol vakitte Hacı Bektaş-ı Veli cıvan idi

 Ve bir ulu pir idi Akçakoca

Gökte turnalar katar katardı

Ve güneş omuzlarında doğar

Ay omuzlarında batardı

Akıbet Rum'a verdılar,

*************

Geldiler, girdiler, öldüler

Sorma kim ne halde idiler.

**********

Anlar Diyar-ı Rum'a tac-ü teberle geldiler

 Kimi Yunus

Kimi Tapduk

Kimi Hacı Bektaş-ı Veli

Gökte rahmet

Yerde nimet

Dört yana serpildiler

Anlar gelende bir avuc buğdaydılar

 Oluklar yetmedi dolup taştı

Bir ucun anda kaldı

Bir ucun beller aştı

Çokluğun gökte yıldızlar ile bir saydılar

 Anlar gelende bir avuç buğdaydılar

 Kimisi hisar oldu kimisi burç

Kimisi oldu sahib-ül huruç

Ulû emre pir oldular

Şol Diyâr-ı Rum mülküne saltanatsız kuruldular

 Bir Bölük âteşe girip yitti

Bir bölük bir acip kelâm etti

"Kerâmet gösterip halka, suya seccade saldılar"

 Anlar Diyâr-ı Rum'a bir lokma bir hırka gelûp

Anda kaldılar

Kimisi yıldız olup göye ağdı

Kimisi yağmur olup yere yağdı

Kimisi dergâh oldu kimisi yol

Tuttular Rum'u dört yana kol kol

Toprağa Diyâr-ı Rum'a bir lokma bir hırka gelûp Enelhak'da boğuldular

Kâbe de bu cennet de bu dediler

En güzel ibadet de bu dediler

Bir buğday harmanı gibi toprağı Yıkadılar savurdular

Gönül pazarında kavurdular

Çölde kavrulmuş inancı bir akarsı ettiler

 Hakla halkı bir edüp dört yana ilettiler Mülkü devlet