Bektaşi Babalarıyla Söyleşiler

Ayhan Aydın

 

Gir de gör, bu aşk teslimiyetle olur, bir mürşit eteğinden tutmakla olur, diyor Bektaşilik. Birçok Bektaşi babasıyla söyleşi yaptım; sayı önemli değil, nitelik önemlidir dediler. Biz tüm dünyayı kurtaramayız ama bir insanı, o insana yolun kurallarını öğreterek, tikenler içinde bir gül bahçesine çevirebilirsek kendi yolumuzu, biz hizmetimizi yerine getirmiş oluruz dediler özetle. Sizde diyorsunuz ki, aşk. Gönülden gönüle yürekten yüreğe akan bir aşk… Teslimiyet… Bu da bir meydan içinde olur..

Bu yolda da çok emekler verildi. Bu yolda çok değerli isimler oldu. Ve her birisi bu gül bahçesinde, her birisi kendine has kokusu ve rengi olarak açtılar…

Pir Balım Sultan ki, 500. Hakk’a yürüyüş yıldönümü, (onu da anmış olalım) onun yolundan (yolun kuralları belli ama) ilkelerinden taviz vermeden, onu güzelleştirerek, zenginleştirerek, yürüyen nice insanlar oldu.

 

17 Ağustos 2016, Hacı Bektaş

 

BAKİ BAYRAKTAR BABA, ŞAKİR KEÇELİ BABA, ÖZGÜR SAVAŞÇI BABA,

MAHMUT AYDIN (DERVİŞ), ŞENER YILMAZ (MUHİP)

 

Evet, sevgili dostlar Hacı Bektaş’tayız. Pirin dergâhındayız. Bu yolu bugün ve yarında sürdüreceklerin umut ışıkları inanç önderlerimizden baba sultanlarla dervişanlarla birlikteyiz. Bayar Göçer kardeşimizin evine mihman olduk. Kısmet olursa biraz muhabbet edelim, sohbet edelim dedik. Ve uzun yıllardan beri ismini duysam da, tanışmak bugüne kısmetmiş dediğim, Baki Bayraktar Baba’yla bir araya geldik. Aynı şekilde uzun yıllardan beri tanıdığım Şakir Keçeli Baba Sultanımız, Özgür Savaşçı Baba Sultanımız, Mahmut Aydın Dervişimiz, Şener Yılmaz Muhibimiz ve Bayar Göçer’le birlikteyiz.

 

Baki Bayraktar

 

Baba Sultan bizlere yaşamını anlatsın? Baki Baba Sultan bu yaşlara geldi. Konuşmasıyla, tatlı diliyle, yolun neferlerinden birisi olarak, yola hizmet ediyor. Baki Babamız kaç yaşındadır, nerede doğmuştur, yaşamı nasıl geçmiştir bize anlatsın.

1930 Beypazarı Karaşar doğumluyum. Hayatın gerçek çizgileri, 3 yaşında Babam Hakk’a yürüdü. Beş kardeş, aile ortamı içinde kaldık. 1938 senesinde abeyim Mehmet Bayraktar Baba Ankara’ya geldi. O geldi bizde 38’de yengemle birlikte ailenin en küçük olan ben olarak en büyük yani Mehmet Baba’nın yanında kaldım. Bir yanda halalarımın yanına geldik. 38’de ilk okula başladık. 42’de bir dükkan açtık. Öğlene kadar okula öğleden sonra dükkâna devam ettim. 1944 senesinde ilkokulu bitirdim. Ondan sonra Akşam Sanat Okulu’na gittim. Sanat Okulu’nu bitirdikten sonra ailemizin tesiriyle açmadan solduk, evlendirdiler genç yaşta, amcamın kızıyla. Evlendikten sonra askerlik başladı.

Askerlikten sonra Mürşidi Azam’ım Naci Baykal Dedebaba’dan 26 Şubat 1957’de intisap ettim Turuku Ali’ye, rehberim, Kazım Aslantüre Baba’ydı.  Zeynel Uzun’du. Böyle bir başlangıç oldu. Yalnız 55 senesinden sonra Naki Baba’yla ve Turgutlu Dergâhı babalarıyla birkaç kez dergâha geldik, ziyarette bulunduk, merhum İbrahim Turan Baba (eski Nevşehir milletvekili Hacı Bektaş Belediye reisi) bize anlattığına 12 yaşına kadar Dergâha girmiş, buradan askere gitmiş. İbrahim Turan Baba çok kültürlü, dergah hukukunu çok iyi biliyordu. Onunla Ankara’ya geldikçe, hatta buraya (Hacı Bektaş’a) geldikçe görüşüyorduk. Dergâhın elektriklerinin yapılmasında katkım olmadı ama ondan sonra da bu ananeyi, ondan sonra da Dergâha hizmet etme hak ve talebim var. 1964 senesinde açılışında müze olarak açıldığında burada vazifeli müstahdem olarak bitirdik. Ve bu müstahdemlik halen devam ediyor, manen devam ediyor. Müdürler ve tanıştığım memurlar, dergahın müstahdemi olarak şu hususa çok iyi dikkat ediyorum: güvenilir insan olmak.  Amacım buydu. Kal ehli değil, hal ehlinde temayül ve tekabül edebilmek. Eğer hal ehlinde, tekamül ve temayül edebilirseniz, inanç ve iman manasında her kapı size açıktır. Çünkü iğneyi kendine, çuvaldızı başkasına… İğneyi kendimize batıramayacağımıza göre herkesin ağzına diken olma, bal ol.

Rehberim ruhu revanı şad-u handan olsun Kazım Aslan Türe Baba Divan-ı Muhasebat’ta (Sayıştay) murakıp (denetçi) idi.  Onun evi Konservatuvar’ın yakınında aile bahçesindeydi. Her gün dükkana uğrardı, “zehir olma bal ol, ağzından şeker bal aksın” telkinleriyle biz bugünlere geldik.

 

Peki, gönüller sultanı, sizin bu ilkelerle yaşadığınıza canı gönülden inanıyorum. Hayata böyle baktınız, aşkla, o zorluklar içinde başlayan yaşamı sürdürdünüz bugünlere getirdiniz. Ama hayat böyle bir şey değil değil mi? Hep dikenlerle dolu.  Ama onu güle çevirmeniz, bal tadında sözler söylemeniz sizin dünya sorumluluğunuz mu? Dünya dikenlerle dolu, dünya taşlarla dolu, dünya zorluklarla dolu. Ama siz inadına sizin ilke edindiğiniz yaşamın peşinden gittiniz. Bu kolay olmadı belki fakat siz ondan vazgeçmediniz. Herhalde bu Bektaşi kimliğinizden kaynaklandı. Bu yolun size o öğretilerini  getirinler de ordan getirdiler.

Hacı Bektaş ismini duyduğunuzda, Hacı Bektaş felsefesine inandığınızda, girdiğinizde nasıl duygular vardı, o zaman o çağlarda, ne olarak görüyordunuz?

Şimdi de değişine bir şey yok. İlk başlangıç noktam neyse, şimdi de aynı şeyi yaşıyorum.

Onu biraz açabilir misiniz?

Onu tatmayınca bilinmez. Bizde derler ki, Bektaşilik deyince, gir de gör.

Şimdi anlayabildiğime göre, gerek Ali Naci Baykal Dedebaba erenlerin, gerek rehberim Kazım Baba’nın, sonradan Yunus Ölmez Halifebaba’nın ve bu meyanda, İstanbul’dan, İzmir’den, Antalya’dan gelenlerle birlikte, burada her 16 Ağustos’ta Hacı Bektaş törenlerine gelenlere, Ali Sümer Baba’yla birlikte kalıp hizmet gördüm. Ali Sümer Baba’yla birlikte bir yenilik, daime yeni neyi ilave edebiliriz, dergaha nasıl hizmet edebiliriz, bu şekilde çalışmalarımız olmuştur.  Onun son demine kadar bu kural devam etti. Son günü, cumartesi günü kendisini ziyaret ettim. Burda bir pano vardı, Hz. Vilayeti Sadrullah Ali Efendimiz, Sedir Suresini muhafaza edecek bir pano yapılacaktı. Değişik şekillerde inkizaya uğradı. Bir gün dükkana uğradı, o kadar uzun zamandır görüşüyoruz, yahu bırak da baba erenler ben bu işi araştırayım, dedim. Peki ne yapacaksın dedi. Anadolu Müzesi’ne gideceğim (dedim). Anadolu Müzesi’nde birçok panolar var. Bunlar içerisinde sizin tarif ettiğiniz, istediğiniz panodan bulabileceğime inancım var, dedim. Olur, dedi. Sonra gittim Anadolu Müzesi’nde üç tane pano seçtim. Sonra ona söyledim. O da hemen sabah gitti, içlerinden birisini beğendi. Ona benzer bir panoyu hemen yaptırdık.

Bu yolda çok inandığım bir konu var: “Öl ikrar ver, öl ikrarından dönme”. “Arı olmayan arıtamaz”.  Anlatabildim mi? O zaman burada “Ameli salih olmak” var. Nasip oldu biz o panoları oğlum Rıza’yla beraber, Kamil isminde Ali Baba’nın bir evladı vardı, onla berabar getirdik dergaha. Tam montoj edeceğimiz sırada, Ankara’da rahatsızlanmış, hastaneye yatılırmış, daha sonra da bir saat sonra İnnâİleyhiRâciûn olmuş dediler. (Vefat etmiş).

Tabii ki büyük bir destek, manevi bir beraberlik, arkadaşlık, kardeşlik, biraz evvel evinde ziyaret ettiğimiz hali ahval (Ali Sümer Halifebaba’nın evinde yakınlarını ziyaret etmiştik.), ilk başlangıcımız nasıl o, o hal devam etti, ediyor.

Bir şeyi unutmamaya çok çalıştım; ilk halin neyise, son devrine kadar o halde kal, aşırılığa kaçma, laubali olma, bu konu üzerinde çok güzel bir hobim vardı. Tamam. Fakir böyleyim.

Peki, bu biraz da mizaç dediğiniz, yaratılış, eskiden beri olan şeye..

O kadar inceliklere aklım ermez ama dürüst ol, bu çok önemli.

Ali Naci Baykal Dedebaba’dan o erenlerimizden, geçmişte tanıdıklarımızdan bahsedin. Ali Sümer’in derin etkisindesiniz onu görüyoruz.

Ciddi olmak kolay iş değil.  Ali Naci Baykal baba çok büyük bir hal ehliydi. Aile rabıtası üzerinde çok ince düşünürdü, özverisi vardı. Fakir 1950’de askere sonra Akşam Sanat Okulu Radyo Bölümü’ne gitmiştim. Radyo Bölümü’ndeyken rahatsızlandım. O zaman Ankara’nın en kültürlü insanları etrafıma üşüştü. Doktor Ragıp Erensel vardı. Atatürk’ün doktoru, ona götürdüler, başka başka doktorlara götürdüler, bir şey vermediler, istirahat dediler. Hakikaten üç ay sonra o hastalıktan selamete kurtuldum. Orada fakire gösterdikleri Hüsnü Alakanın karşılığını hiçbir zaman ödeyemedim.  Benim gibi birçok zorlukların içerisinden gelmiş bir insan, en büyük ilkelerden birisini aldım, “yediğin tabağı çevirme”. “iyilik gördüğün yere na ehil olma”. Bu gibi hasletler içinde bugünler geldik.

Tekkenin kapatılmasından sonra, Ankara var, İstanbul var, İzmir var. Bektaşiliğin yoğun yaşandığı iller var. 25 Kasım 1925’de Tekke ve Zaviyeler kapatılıyor. Bir süreç işliyor. İşte bir kol Balkanlar’a taşınıyor. Türkiye’de de devam ediyor. Bazı sorunlar da var elbette. Ama yaşayan bir inanç Bektaşilik. Meydanlar açılıyor, muhabbetler ediliyor. Sizler bunu demin söylediğimiz isimlerle ve başka isimlerle, bunu Ankara’da yaşadınız. Bu bugüne kadar geldi, yeni aşıklar var, canlar var.

İzmir’de, Manisa Turgutlu’da sizin bu bahsettiğiniz şeyleri yaşadım. Sizi tahlil edebilecek çok insanlar var. Oturuşunuzdan, kalkışınızdan, sohbetinizden, sizdeki aranılan güvenilir hal, bilhassa bacılar çok iyi bilirler. Eğer o güvenilir hal ve tavır varsa, kol kucak açıyorlar. Ama negatif bir hal ve ahvaliniz varsa, bir daha onu pozitife çevirmek imkânı olmuyor. En büyük amacım oydu. Gücüm yettiği kadar bunu yaşadım. Bundan da memnunum. Bu güzellikler, hatta bu Fahri Kainat Efendimiz (Hz. Muhammed Mustafa) ehli muhabbete, Ehlibeyt Katarına katıldığınız zaman, aranılan vasıf Salih Amel’dir. Salih Amel, Salih Amel… Herkese aynı pozitif duyguyla bakarsanız, hiç tanımadığınız bir kişide de onun karşılığını görebiliyorsunuz. Ticarette de aynı şekilde hep dürüst olmaya çalıştık. Bizler ticarette de çok büyük tüccarlarla çalıştık. Nesilden nesile geçmiş, ticaretin erbabıyla çalıştık.  Onun için çok laf etmeyi sevmiyorum.

Bizleri elbette başka başka kişiler de izleyecekler (okuyacaklar). Sizler Ankara’da yaşıyorsunuz. Ankara’da Hacı Bayram Veli var. Hani Manevi Dünya Önderleri var, diyoruz ya, Ankara’nın yapısı nasıl, hoşgörüsü, manevi yapısı nasıl? Ankara deyince neler söylersiniz, sizin yaşamınız orada geçti.

Sen sendeki “bed” amelleri temizlemeden başkasına bir şey söyleyemezsin.  Gözünün önündeki çapağı silmeden başkasına nasıl bakarsın? Kimsede eksiklik görmemek lazım. Hepimiz birbirimizin aynasıyız. Sizin, nazarımın fakire bakış enerji boyutuyla sizden fakire akan o ilahi şey, sevgidir. Onu tatmadan, yaşamadan anlatamazsın. Aşk yaşamakla olur.

Aşk yaşamakla olur. Yol meydanla açılır. Yani o aşkları meydanda bulacağız diyorsunuz ısrarla?

Şimdi her halü ahvalde, kendinizi mesuliyetli hissederseniz, herkesin ruhtan ruha akması gönülden gönüle akmasıyla enerji boyutuna ulaşırsınız. Amaç o. Şimdi buruk bir bakış başka, sevgi ve saygıyla kucaklaşmak başkadır.

Teslimiyet var. Yolda o aşkı yaşamak için teslim olmak var. Onun kurallarını kaidelerini bilmek lazım ve Hacı Bektaş diyarı da bunun yaşandığı mekânlardan birisi olduğu yer olmalı. Siz yıllar yılı geldiniz, bu kutsal topraklara. Şimdi buranın biraz geçmişini anlatın, bizlere, gençlere. Elli yıl önce nasıldı? Yirmi yıl önce nasıldı? Nereden nereye geldi? Eskiden insanlar gelince ne yapardılar? Eskiden insanlar gelince ne yaparlardı, şimdi ne görüyorsunuz?

Dönüp dolaşıp sadede geliyorum. Sizin Ali Sümer Baba’yla yaptığınız diyaloğu (söyleşiyi) fakir okudum. Ruhu şad olsun. Fakire de verdi. Bunun üzerine fakirin ilave edebileceğim bir şey yok. En yetkili ağızdan buranın ahvalini dinleyip yazıya geçirdiniz. Bu işlerin potasında erimiş sevdiğim bir arkadaşımın sözlerine ilave edebileceğim bir şey yok.

Çok seneler evvel MİT Müşteşarlığı’nda çalışmış birisiyle tanıştım. O o zamanlar dükkana gelir giderdi. Hamamönü’nde o zamanlar devlet ricalinde de olmuş “TurukuAliye”den insanlar vardı. Süzülmüş insanlardı. Askerden geldiğimizde Fakir’e dedi ki, (1952-53’de) o kadar kişilerle tanıştım, sizin de burada önemli bir kariyeriniz var, dedi. Uzun konuşmalarımızdan sonra, genç yaşta bana demişti ki, ille de bir dost, arkadaş bulmak gerek, bu hayat boyu insana lazım olur. Ben o genç yaşlarda bunun pek farkına varmadım. Ama ne zaman ki ortamın içerisinde, dürüst insanların az olduğunun farkına vardım.  İşte o kişinin de tavsiyesiyle bir dost buldum. Ben de işte Ali Sümer’i bulmuştum. Onu çok sevdim. O birçok kez bana söylemişti Nevruz muhabbetlerinde, onun evlatları benim evlatlarım, benim evlatlarım onun evlatları oldu. Sevgiyle dolu gönülden gelen duygular devam ediyor.

“Az laf, çok iş”. Bana göre buna uymalıyız. Işık olmalıyız. Ortalığı karartmamalıyız. Nuri İlahi, sizdeki Hakk’ın tecelli ilahisi’nden haberdar olursunuz. Büyük bir enerji boyutu var. Bir enerji küpüsünüz ama bu dünyada kör olan, öbür dünyada da kör olur, demişler. Yani burada kendimizden haberimiz olması lazım. Kendi gönül kapını aç.

Çok teşekkür ederim. Sağ olun var olun.

Doksan yıla yaklaşan bir ömür… Nice güzel anılar, nice nice güzel sohbetler… Hacı Bektaş Pirimizin dergâhında, onun izinden gidilen bir ulu yol… Nice güzel çabalar, çalışmalar…  Sizler de “gir de gör, bu aşk teslimiyetle olur, bu bir mürşit eteğinden tutmakla olur” diyorsunuz. Bu doğrudur. Bektaşiliğin ilkesi de budur. Birçok babayla söyleşiler yaptım. Onların da söyledikleri aynıdır.  Benim anladığım kadarıyla sayı önemli değil, nitelik önemli dediler benim anladığım kadarıyla.  Biz bütün dünyayı kurtaramayız ama bir insanı, bir canı, bir muhibi en azından yolun kurallarını öğreterek, kendi yolumuzu diken bahçesi içinden gül bahçesine çevirebilirsek,  biz hizmetimizi yerine getirmiş oluruz, dediler özetle. Sizde aynı şekilde diyorsunuz ki, aşk… Gönülden gönüle, yürekten yüreğe akan bir aşk ve teslimiyet... Bu da bir meydan içinde olur, diyorsunuz. Bu yolda da çok emekler verildi. Bu yola nice nice babalar, mürşitler, ozanlar hizmet ettiler…  Ve bu büyük Bektaşi Yolu’nda, bu gül bahçesinde her birisinin ayrı ayrı rengiyle, kokusuyla açtılar.

Pir Balım Sultan ki, 500. Hakk’a yürüyüş yıldönümü bu sene, onu da bu vesileyle analım. Pir Balım Sultan’ın kurduğu yoldan yürüyen, onun ilkelerinden ödün vermeden yürüyün binlerce can insan var… 

 

 

Şakir Keçeli…

 

Baba sultanla otuz yıla yakındır tanışıklığımız var. Ankara’dan tanışıyoruz. Özellikle bir dönem birlikte çalıştığımız Pir Sultan Abdal Kültür Derneği var, dergisi var. Nedim Şahhüseyinoğlu da rahmetli oldu, birlikte çalışmalarımız var. Sonra radyo söyleşileri, ziyaretler hep devam etti.

Evet. Rahmetli Nedim Şahhüseyinoğlu’yla Pir Sultan Abdal Derneği’nde birlikteydik. O Türkiye Öğretmenler Sendikası’nın Genel Yönetim Kurulu Üyesiydi. Ben de oranın avukatıydım taa oradan tanışırız. Ailecek görüşürüz, eşini de tanırım, çocuklarını da tanırım. Eşi de rahmetli oldu, çok muhterem bir bayandı, yiğit bir kadındı. Ama biliyorsun, Pir Sultan’da çok da kavga ettik…

Evet… Baba Sultan, çok uzun yıllar yaşadığınız Ankara’yı bırakıp Muğla’ya gittiniz?

Evet, şimdi bir dağ başında yaşıyorum.

Peki, niye bu tercih, sevgili üstadım?

Büyük şehirlerde işe yaradığımı sanmıyordum, bir şey üretemiyordum, yaratamıyordum. O zaman kendimi dinlemem lazımdı. Okumak, düşünmek, yazmak lazımdı. Baktım en iyi yer orasıydı. Bir insan bir konuda kendisinin yararlı olmadığını görünce o konuda ısrar etmemeli. Bir fayda olmuyor, sadece bireysel yıpranmaya sebep oluyor. Orada şimdi mutluyum, kendimi dinliyorum, kendimi öğrenmeye çalışıyorum.

Şimdi tabii bütün Bektaşiler gibi mütevazısınız. Şimdi son on yıldır nakaratla söylüyorlar, “din kültürü şöyledir, Alevilik – Bektaşilik bu kitaplarda şöyle olmalıdır, böyle olmalıdır, dedeler şöyledir, böyledir, Alevi çocukları eğitim alacak - almayacak” diye. Ama siz yıllar önce zaten bu konuda bir kitap yazarak, temel meseleleri ortaya koymuştunuz. Birçok insanın o kitap haberi bile yok. Daha vahimi ise kitap okumayan yazarların, dernek başkanlarının, dede ve bazı babaların da haberi yok.

Türkiye okuma özürlü. Okuma özürlülerin için de maalesef ki, bilinenin aksine, en fazlası da Aleviler – Bektaşilerdir.

Aynı fikirdeyim.

Yaşlı Aleviler okuyordu. Şimdi bakıyorum da, her yaşlı Alevinin evinde en az bir iki kitap vardı. Yaşlı Bektaşiler okuyordu. Ama şimdi maalesef Aleviler hiç okumuyor, Bektaşiler az okuyor.

Bozkırda Yanan Ateş… O kitap bir başlangıçtı.

Ama ben o kitabı pek beğenmem ben. Nedeni de şu: o kitapta benim geçmişimin izleri var. Benim geçmişimde biliyorsunuz siz, Marksistlik vardı, Sosyalizm vardı, tabii ki Ateizm de vardı. Henüz Aleviliği de Bektaşiliği de kavramış değildim.  Şimdi de her şeyi bilmiyorum elbette. Ama bu iş girmeden olmuyor. (Yola girmeden olmuyor), taklitle olmuyor.

Oradan devam edelim. Bedri Noyan Dedebabamızın Külliyatını, büyük emeklerinizle yeniden düzenleyerek, redaksiyondan geçirerek, yayınlıyorsunuz. Bu konuda Doç. Dr. Özgür Savaşçı da sizlere yardımcı oluyor, bildiğim kadarıyla. O da aynı zamanda bir baba sultanımız. Böyle birden çok özellikle, zenginlikle bizler daha da iyi işler yapıyoruz. Siz o eserle birlikte, onu yorumlayarak da, yeniden okuyarak da, yeniden bir doğumla meydana çıkardınız. Onlardan bahsedin biraz da, bu serüveni bir kez daha dinleyelim sizden.

Hakk’a yürüyen mürşidim Ali Sümer Halifebaba’nın aracılığıyla Bedri Noyan Dedebaba’yla tanıştık. Kendisiyle bir altı ay veya bir sene bir tanışmışlığımız var. O bir yıllık zaman içinde fakir onu çok sevdim. Tahmin ediyorum o da beni sevdi. Nerden biliyorum; Hakk’a göçeceği zaman, hatta birkaç gün önce beni çağırdı, bu kitapları bana teslim etti. Şaşılacak bir şey ama ne zaman öleceğini bile tahmin ediyordu. Bir iki gün önce Ali Sümer Halifebaba’yla birlikte gittik, aldık o kitapları. Tabii böyle bir teslimiyat olunca manevi olarak da büyük bir yük yüklenmiş oldum. Bir insan son nefesinde teslim ediyor. Ne nedenle inşallah ben de ölmeden tamamlamaya çalışırım. Gerçekten çok büyük bir eser ama çok dağınık bir eser. Fazla şey bilmek bazen meramınızı güzel anlatmanıza engel oluyor. Bazen çok ayrıntılara girilmiş. Bazen gereksiz konular da var. Örneğin elimdeki 10. Ciltte Osmanlı tarihi başlıkları kitaba konulmuş, Bektaşilik konuları yanında. Bu bizi ilgilendiren bir konu değil, tarihçileri ilgilendiren bir konu.  Uzun uzadıya bunu insanlara aktarmış. Bu bir emanettir, bizler de bu emaneti insanlara aktarmaya çalışıyoruz. Hizmet etmeye çalışıyoruz işte, asıl hizmeti o ediyor, bizler aracıyız.

O da çok önemli bir hizmet. On iki cilt mi efendim, toplamda?

 On iki veya on üç olacak. Erkanname cildini mesala, aynı cilt içinde yayınlayabilirdik. Ama tuttuk, ibadetle ilgili kısmını, nevruz gibi, sofra erkanı, muharrem gibi bölümleri de ayrı bir cilt yaptık. İkisini birleştirsek 800 sayfalık bir kitap olacaktı. Böyle olunca da, hem okuyucuyu yoruyor, hem de az satış oluyor, maliyeti kurtarmış. Şu haliyle de bu A 4 boyutuyla 400 sayfa. Bu da kitap boyutunda 600’ü, 700’ü bulacak. Kısmak da istemiyoruz tabii. Yani on iki veya on üç cilt olacak. En son tarih cildi mesala o da çok uzun. Bizler de eklemeler yapıyoruz. Bazen eksik yerler de görüyoruz. Sorumluluğu bize ait olmak üzere, adımızı koyarak yayınlıyoruz. Bunu da reklam olsun diye yapmıyoruz, eğer yanlış yapmışsak onun sorumlusu Şakir olsun, ister Özgür Savaşçı olsun, diyoruz. Bazen de geliyoruz işte Baki Baba’ya soruyoruz, “Baki Baba’nın bize söylediğine göre” diyoruz. Kim ne söylediyse yazıyoruz ama onun sorumluluğunu da ona bırakıyoruz. Bu şekilde titiz bir araştırma yapmaya çalışıyoruz.

Sizler şimdi Muğla’da yaşıyorsunuz. Büyükşehir’i bıraktınız gittiniz, orası nasıl bir şehir Baba Sultan?

Geçenlerde bir Bektaşi gurubu gelmişti. Onlara dedim ki, burada günah özgürlüğü yoktur. Çünkü isteseniz de burada günah işleyemezsiniz. Az insan var. Bir de ihtiyaçlarınız sınırlı, çok ihtiyaç olmayınca da, çok paraya ihtiyaç yok. Bol bol düşünebiliyorsunuz. Doğayı izliyorsunuz, çok güzel. Çok güzel bir köyde kalıyorsunuz, yüz yüz elli yıl önce köyün kökeni Aleviydi. Dinsel bir bağnazlık yok. Kapılarımız açık, pencerelerimiz açık. Hiç hırsızlık yok. Eşyalarınız sokakta dursa kimse almaz. Masanın üzerinde paranız kalsa kimse almaz. Kadınlara, kızlara hiçbir taciz yok. Bütün bunlar Alevilik özellikleri. Kimse kavga etmiyor ama burası bir Sünni köyü. Bir camiileri var. Sabahları köy halkı şikayet ediyor, yüksek sesle ezan okumayın, diye. Camiiye giden az, giden gitmeyene, gitmeyen gidene karışmıyor. Böyle bir yer. Zamanla çevredeki entellektüellerle de temas kuruyoruz. Onlarla da sohbet ediyoruz. Onlar için bizler iyi bir örneğiz. Onlar Bektaşi’yi görmemişler, Bektaşiliği bilmiyorlar. İşte Ankara’da, İstanbul’da genel müdür, müsteşar, yazar, doçent vs. olanlar var. Onlar Bektaşiliği bilmiyorlar. Onlarla daha çok Bektaşilik konuşuyoruz. Bizler de boşalmış oluyoruz, bilgilerimizi onlara aktarıyoruz.

İşte Hacı Bektaş düşüncesi devam ediyor, pirim hikmetinden sual olunmaz. Aynı şey, aynı süreç devam ediyor. Bilmeyenler varsa sizler de onlara bu yolu anlatıyorsunuz. Bu ışığı oralara götürüyorsunuz.

Köyde öyle. Mesela çok akıllı bir köylü var. Beni arabasıyla götürürken, yakında bir Alevi köyü var, bana Şakir Dede, diyor. Ben Bektaşiliğimi gizlemedim. Şakir Dede affedersiniz, burası Çörüşlü, dedi. Çörüşlü Alevi olduğu için, böyle dedi. Sen dedim, akıllı uslu bir çocuksun. Niye affedersin, dedin, dedim. Niye ki? Dedi. Ben de, oğlum Alevi olmak suç değil ki, sen benim Alevi olduğumu bilmiyor musun, neyini affedeceksin? Dedim. Çok mahcup oldu. Şakir Dede, çok özür dilerim, ağzımdan çıktı, vs. söyledi. Şimdi her gördüğümde, Affedersin Ali ne yapıyorsun, sen? Yavaş yavaş köylüler de Aleviliği, Alevileri öğrenmeye başladılar. Daha önceden soruyorlardı, yahu bu Aleviler Kur’an’a inanır mı, Allah’a inanır mı? Diye soruyorlardı. Ben de niye inanmasınlar? Derdim. Böylece köylülerle de sıkı bir kaynaşmamız oldu.

Sultanım Din Kültürü Ahlak Bilgisi Dersleriyle ilgili yine devam eden bir tartışma var. Çok gündemde değil. Ama yine bir başka tartışma daha var, benim önemsediğim bir tartışma var. Bektaşilik kendi yol ve sistemiyle beş yüz yıldır olduğu gibi yürüyor. Yani bir dervişin, babanın, halifebabanın, dedebabanın görevleri, hizmetleri, sorumlulukları belli. Alevi dedelerinde de yüzyıllar boyunca oluşmuş kural ve kaideler var. Her ocaktan gelenin dede olacağına ilişkin bir durum yok aslında. Orada kural ve kaideler var. Yoksa daha büyük yozlaşmalar olurmuş. Aile içinde kim bu işe ehilse, kim bu işe gönül veriyorsa, kim ilgileniyorsa bu görev ona veriliyormuş. Ama bu dejenarasyon bu dede toplumunu daha çok etkiledi. Son elli – altmış yıldır dede / talip ilişkileri arasındaki bozulmalar, dedelik kurumunda olan “pir – rehber – mürşit” ağındaki- ilişkilerindeki yozlaşmalar, sevgi, saygı ve bağlılık ilişkilerinin zayıflaması artık Anadolu’da büyük şehirlerde olsun, kırsal alanda olsun, her ocakzade işte artık “ben dedeyim” diyor. Artık başka bir özellikte aranmıyor. Dede misin? Dedeyim. O zaman “eyvallah, hü dost”, oturuyor posta hemen cem yürütmeye başlıyor. Bir de tek tipleşme oldu. Yöreselcilik, yöresel unsurlar belki bazı tezajantajlarıbarındıyordu ama bu inancın bir zenginliğiydi, ocaklar arasındaki farklılıklar da ortadan kalktı. Bir hayal gibi olan bir şey, yirmi beş, hatta yirmi yılda televizyonların da etkisiyle, tek tip cemler, ben dedeysem posta hemen oturmak benim de hakkım, ben cem de yaparım, diyenler meydana çıktı. Sorgu yok, sual yok bugün dedelerle ilgili durum bu.

Ama ben bir başka şey soracağım bu konuyla bağlantılı olarak, “Dedeler Okulu” meselesi var. İşte dedeler de imam – hatipler gibi, imam ve hatipler gibi, yetiştirilsinler böyle hizmet yapsınlar, deniliyor. Çok da ciddi tartışmalar olmadı ama bu konuda sizler neler söylersiniz?  Ama bunla ilgili çabalar da var.

 

Bu söyleşi mutlaka yazıya dökülecek, tarihe intikal edecek. O nedenle yalın ve doğru söz söylemek istiyorum. Zorunluğunu hissediyorum. Bu konuda Türkiye’nin sadece Aleviliği değil, Bektaşiliği de sorunlu. Genç nesillere Bektaşilik de ulaşmıyor. Türkiye’nin temel sorunu şu: Osmanlı Dönemi’nde 1825 yılına kadar Osmanlı’nın tekkeleri kapattığı yıla kadar, Bektaşilik Aleviliğe okulluk yapmış, akademiklik yapmış. Maalesef bizim Alevi kardeşlerimiz bu gerçeği reddediyorlar. Nasıl okulluk yapmış, akademisyenlik yapmış? Anadolu’yu Bektaşi Tekkeleri bir ağ gibi örmüşler. Her yerde Bektaşi tekkesi var. Geçen yıllarda beni Maraş Pazarcık’ta bir kasabaya davet ettiler. (Narlı). Biraz erken gitmiştim, dedim bu çevrede hiç, ziyaret yerleri, orijinal yerler yok mu? Dedim. Biraz gezelim, dedim. O bölgede Bektaşiliğin izi yok, B’si yok. Burada Selman-ı Pak ziyareti var, başka yerler var. Sizi gezdirebiliriz. Tamam dedim. Kalktık. Birlikte Selman-ı Pak ziyaretine gittik. Neredeyse yıkılmak üzere olan harabe bir bina. Önünde küçük bir haziresi – mezarlığı var. Tam binaya girmek üzereyiz, tam baktım mezarlığın giriş bölümünde, bir mezar, üzerinde bir Bektaşi babasının tacı. Dedim burası bir Bektaşi Tekkesi. Yahu dediler, baba erenler, burada Bektaşilik yok, siz nereden çıkardınız? Dedim işte burada ya baba buraya misafir gelmiş burada kalmış, ya da burada bir tekkesi varmış. Misafir olması mümkün değil, burada Bektaşi olmasa, bu Bektaşi mezar taşını (tacını) bilen olmaz. On iki dilimli, Hüseyni tac. Altında baba olduğunu koymuş, dört kapıyı koymuş, tacın kenarında bir Zülfikar var. Burası büyük bir ihtimalle bir Bektaşi tekkesi. Büyük bir ihtimalle 1826’ta büyük ihtimalle tahrip edilmiş yada kapatılmıştır. Burası böyle kalmış. Burası bir Alevi köyüymüş, tamam doğru ama bu adam burada Bektaşilik yapmış. Mesala Sivas Ortaköy’de Mustafa Abdal Tekkesi var. Nereden biliyorum? Orada bir dava takip ettim. Evraklarda Mustafa Abdal Tekkesi’nin arazilerine ilişkin kayıtlar var. Tekkeyi sordum, yıkılmış, izi bile kalmamış. Sivrialan’da bir tekke var. Orada bulunanlar Alevidir şüphesiz. Bu tekkeye geldiler, burada lokma yediler, buradaki babayla görüştüler, balalarla dervişlerle görüşerek karşılıklı iletişime geçtiler. Sivas’ta Anzahar’da Hacı Bektaş’a bağlı bir tekke var. Uzatmayayım Anadolu’da kırk km. elli km.’de  bir Bektaşi Tekkesi vardı. Bunun çevresinde Aleviler kümelenmişlerdi.

1826’da Bektaşi Tekkelerinin kapatılmasıyla Tekke ve Halk arasındaki bağlantı koptu. İkinci tahribat 1925’te Tekkelerle birlikte Bektaşi Tekkeleri de kapatılınca, Bektaşiler tamamen kendilerini evlerine hapsettiler. Atatürk tekkeleri kapattı ama kitap yazmayı yasaklamadı. Tasavvufla ilgili kitaplar yazılabilirdi ama yazılmadı. MemetTeyfikOytan ve Bedri Noyan dışında Bektaşiliği kaleme alan kitap yok. Herkesin evinde işte “Bektaşiliğin Dibi, Köşesi, Astarı” isimli kitap, her yaşlı biraz okuma yazma bilen her Alevinin evinde vardır. En azından her köyde bu kitaptan bir tane vardır. Sonra Sefer Aytekin’in kitapları çıktı. Ankara’da Ayyıldız Yayınları vardı.

Bizim Bektaşiler 1950’lilere, 1960’lara kadar eline kalem alıpta bildiklerini yazıya dökmediler, halka öncülük etmediler. Bu konuda boşluk doğdu. Bektaşiliğin bugün temel sorunu şudur. Tamam halka açılma, tamam her insan Bektaşi olamaz. Her insan evliya olamaz. Bu bir diploma değil ki, insanlar gidip de bir diplomayla bunu alsınlar. Bu Allah’ın bir vergisi, bazılarına verip, bazılarına vermiyor. Ben bunu yaşayarak görüyorum, eski bir sosyalist olarak, Marksist olarak görüyorum. Yıllarca ateistlik yapmış bir insan olarak konuşuyorum, bir insan kamil insan oluyorsa, kendi gayreti artı Allah’ın yardımıyla oluyor. Allah istemeden, Allah yardım etmeden kimse kamil insan olamaz. İstediğiniz kadar özenin gereklerini yapın mümkün değildir. Kendinizi yıpratırsınız. Bu nasip olursa olur. Bu aşkla yeşeren otlara benzer, ne günü bilir ne saati bilir. Cahit Külebi’nin bir şiirinde olduğu gibi. Evliyalık bir aşk işidir, onun gününü, saatini belirlemek insana mahsus bir şey değildir, o Allah’a mahsustur. Zamanı geldiğinde yağmur yağar. Zamanı geldiği zaman güneş doğar. Zamanı geldiği zaman da insanın gönül kapıları açılır. Gelmemişse açılmaz. Herkesi alamazsın, Bektaşi yapamazsın. İnsanlara doğruyu götürüp anlatmak, arayan insanlara nerede bulacağını göstermek senin temel görevin Bektaşi olarak. Bektaşiler bunu yapmıyorlar. Şimdi yapmıyorlar. 1925’te tekkeler kapatıldıktan sonra, Bedri Noyan’a kadar yapılmadı. Alevilere gelince, Aleviler, bu yolda, bilirsiniz, bu Alevilik-Bektaşilik’te eğitim süreci şu: Ara. Bul. Bil. Ol. Aslında bir de olma var. Şimdi, eskiden Bektaşi dedeleri şu kadar çocukken dede olarak yetişiyordu, anasından doğar doğmaz. Şimdi anasından doğar doğmaz dede olmuyor, yetişmiyor. Adam da haklı yani şimdi, çocuğunu öğretmen yapmak istiyor, çocuğunu mühendis yapmak istiyor, çocuğunu avukat yapmak istiyor. Çünkü dedelik para getirmiyor adama. Çocuğunu dede yapsa aç kalacak, dede aç kalacak. Eğer öğretmen olamazsa, mühendis olamazsa, avukat olamazsa, zengin olamamışsa dede oluyor. Dedelik bu sizin sırta yük, ama çaresiz kalınca ne yapsın, amele mi olsun adam? Dede olmak daha kolay, iyi kötü beş on kuruş daha iyi getiriyor. Böyle dedelik olmaz, bu iğreti dedelik. Osmanlı döneminde, çocuk daha doğar doğmaz, 3-5 çocuğu varsa, yarışa koşuyordu. Ama bu yarışa koşarken sadece okutmuyordu, aynı zamanda deniyordu, işte deniyordu. Yani dürüst olmasını sağlıyordu. Kontrol ediliyordu çocuk. Yalan söylediği zaman, nasıl yaparsın bunu, sen bir dede çocuğusun, deniliyordu. Diyelim, birinin kızına, karısına bakmışsa, insandır bu, yapabilir, derhal babası, anası, teyzesi, sen dedesin yahu, dede olacaksın, deniyordu. Bütün bu vasıflar kalktı. Şimdi cemevleriyle Türkiye’de camilerin bir farkı yok bana sorarsanız. Tarihe geçecek, rahat söylüyorum. Niye? Yahu camiye hırsız giriyor, haydut giriyor, rüşvetçi giriyor, zalim giriyor… E cemevine de giriyor, cemevine girerken kimseyi kontrol etmiyorsunuz ki, Hû diyen giriyor. Cemevinde yalancı var, sahtekar var… Böyle cemevi olmaz, cami ile cemevinin bir farkı olması lazım. Cemevinin kapısından giren adam, Allah’la bir anda yüz yüze gelmesi lazım. E biliyor ki cemevinde yan yana oturan insan, yahu bizim komşumuz Ali filan tarihte filanın kızına şunu yaptı. Komşumuz Hasan var, Hasan da filan dairede hırsızlık etti… E şimdi, baba erenlere gelmeden şurada hızlıca anlatayım: Bir gün ziyarete gittim Baki Baba’yı, geçen sene, orada konuşuyorduk, çekmesinden bir zarf çıkarttı. Baktım zarfın üzerinde 1994 yazıyor, içini açtı, bir altın bilezik. Bu ne baba erenlerim, dedim. Yahu, 1994 yılında bir adam bize geldi, bir mal, amca şu sende kalsın, dedi. Bir altın bilezik verdi, 30 lira borcu var, üzerine yazmış, borcu 30 lira diye. Ondan sonra gitti. E ne bekliyor baba erenlerim, dedim. 1994, 2004, 2015… E bekliyorum adamı, dedi, gelecek, dedi. E gelmezse ne olacak, dedim. 21 senedir bekliyor. Peki baba erenler, dedim, bu adam geldiği zaman ne yapacaksın, dedim. Gayet doğal bir şekilde dedi ki, yahu ne yapacağım, işte 30 lira borcu vardı, o borcunu verecek, bileziğini alıp gidecek, dedi. Ne diyeyim şimdi ben, baba erenler bu olur mu, enflasyon, devalüasyon, yok kapitalizm… Vallahi ben hiçbir şey diyemedim. Okumuş, yazmış, kendisini yazar sayan, geçmişi sosyalist olan bir insan sıfatıyla… Neden diyemedim, biliyorum ki, Bektaşilik o, benimki değil, onun söylediği. Alevi de böyleydi eskiden. Şimdi o bozuldu. Hani bir şiir var ya, “ayrı düzen tutmaz sazımız bizim” diye, e her şey bozuldu. Alevilik de bozuldu. Şimdi cami ile cemevinin farkı olmazsa o cemevinden adam yetişmez. Aleviliğin temeli ahlaktır. Bektaşi diliyle söyleyince “İlle de edep, ille de edep”tir. Aleviliğin temeli odur. Edep kalkınca Alevilik kalkar. Ahlak kalkınca Alevilik kalkar. Ben niye bir Sünni anne ve babadan olan bir insan sıfatıyla Bektaşi olayım ki? Beni Bektaşiliğe çeken onun ahlak özüdür. Onun insanlık özüdür. O bana mutluluk veriyor, beni hoş ediyor. Şimdi o cemevleri olmayınca dedeyi tenkit ediyoruz. Yok, o cemevlerini yaratmak lazım. Demek istediğim şu, kapitalizme uygun bir Alevilik ve Bektaşilik tarifi yapmak zorundayız biz. Köyde Alevilik kolaydı. Köyde Alevi olunmak zorundaydı çünkü herkes herkesi kontrol ediyordu, bir. İki, köyde insanların ihtiyaçları sınırsız değildi, sınırlıydı. Bugün benim köyde öyle. Şimdi eşimle birlikte 2 bin küsur lira maaş alıyoruz, biz ayda 600-700 lira para biriktiriyoruz. Yani tutumlu, nekes bir insan değiliz, cömert de harcıyoruz. Köyde Alevilik kolaydı, ihtiyaç yoktu fazla. Şimdi sınırsız ihtiyaçlar var, bir. İki, kimse kimseyi kontrol etmiyor. Benim Ankara’da evim var, bizim Ankara’daki dairede, 11-12 mi ev var, içinde 2 tane Alevi var, beni de Alevi sayarsan 3 Alevi. 3 tane Alevi var, ben öyle sayıyorum, kendimi Alevi sayıyorum. Ondan sonra, 3 Alevi var, 9 tane Sünni var. Beni düşkün saysan ne olacak, saymasan ne olacak? Sünni komşumla gider otururum, kalkarım. Onun için, yeni bir Alevilik, yeni bir Bektaşilik tarifi yapmak lazım. Ama bu tarifi yaparken ana damarlardaki ana noktaları tahrip etmeden, modernlik yapacağım diye tanınmaz hale de getirmeden. Nasıl ki Balım Sultan, Hacı Bektaş-ı Veli Hazretleri’nin getirdiği yolu Osmanlı’ya ayarladı… Balım Sultan’ın yaptığı o, bir reformisttir. Kimin reformisti, Hacı Bektaş’ın getirdiğinin reformisti. Onun getirdiğini Osmanlı’ya ayarladı, onu ayarlamasa Alevilik-Bektaşilik bitmişti. Şimdi kapitalizme geçtiğimize göre, çağımızın Alevi-Bektaşileri, bilim adamları değil… Şüphesiz Özgür Baba gibi, kendisi Bektaşi olan, akademik eğitimden geçmiş insanları ayırıyorum, ama profesör olması bir adamın Alevilik-Bektaşilik konusunda hüküm vermesini gerektirmez. Bana göre bu yolun profesörü Baki Baba’dır mesela. Kapitalizme uygun bir Bektaşilik ve Alevilik tarifi yapmak lazım. Kapitalizme uygun bir örgütlenme, nasıl ki Balım Sultan ne yapmış işte, halife babalık icat etmiş, dervişlik icat etmiş, dedebabalık, babalık icat etmiş… Şimdi bakıyorsunuz Velayetname’ye, Velayetname’ye göre en yüksek makam dervişliktir. Ama bakıyorsunuz Balım Sultan’a göre en yüksek makam dedebabalık. Çünkü artık Osmanlı büyümüş, devletleşmiş, kentleşmiş, o zaman ona uygun bir örgütlenme tarzı bulmuşlar. En alta muhibi koymuşlar, onun üstüne dervişi koymuşlar, onun üstüne babayı, onun üstüne halife babayı, onun üstüne dedebabayı. Siz de şimdi yeni sisteme göre yeni bir şey yapacaksınız. Şüphesiz, bilmek önemlidir, bilmeyen bir adam olmaz. Şüphesiz dede okulları olmalıdır, ama bu okullar uygulamalı olmalıdır. Dün akşam da konuştuk, diyelim ki mesela, burada Hacıbektaş’ta böyle bir okul açmalısınız, ama niye, büyük bir çiftliği olmalı buranın mesela. O çiftlikte dede çocukları gelip sınıfta ders almalı ama tarlada da çalışmalı. Köy Enstitüleri gibi. Başka bir şey söyleyeyim size, Abdülhamit’in saray baş imamı, uzun bir hikaye, belki biliyorsunuzdur…Abdülhamit sultan olunca, sarayın baş imamı Hafız Nuri Baba, 01.03.55 Dergahı’nın postnişiniydi. Abdülhamit’e diyor ki, İstanbul’un bütün alimlerini buraya toplayıp bir sorun, benim İslam bilgimde bir eksiklik var mı. Türkçeleştirerek konuşuyorum ben. Abdülhamit soruyor; hepsi diyorlar ki, estağfurullah sultanım, Hafız İslam’ı kavramıştır, hiçbir eksikliği yoktur. Niye sorduk, mademki İslamiyet’i kavradım sultanım, o zaman fakiri bu imamlıktan affedip destur verirseniz ben Hacıbektaş’a gideceğim, Elif’ten tahsile başlayacağım, diyor. Bilmenin temeli o, onu bilmeden burayı kavrayamaz, Hacı Bektaş’ı kavrayamaz. Ama buraya gelince nereye gidiyor, dedebabanın kürsüsünün yanına gitmiyor, pat evinde muhipliğe geliyor. Çünkü muhip, ilk kaydedilen her insanın ilk eğitim kurumu, ilk sınıfı at evi. Neden at evi? Çünkü at evinde atların altını temizleyeceksin, at evinde pis kokularla haşır neşir olacaksın, atları tımar edeceksin. Bütün herkes sana bakacak, acaba kaytarıyor musun kaytarmıyor musun, acaba arkadaşına mı yükleniyorsun, yoksa kendini koşup mu yapıyorsun. At evinde başarı gösterirsen orada gururunu kırıyor senin. Seni bokla uğraştırıyor, sende gurur kalmıyor. Çünkü Allah’la insan arasında gurur, koca bir Erciyes Dağı. Sonra nereye, ekmek evine gönderiyor, orada ateşin karşısında pişiyor, sabrı öğreniyor. Böyle böyle 12 eve geliyor, 12’nci ev burada aşevi. Aşevinden terfi ederse derviş oluyor. Nerenin dervişi? At evinin dervişi, çünkü varsa gururu daha, biraz daha alınacak orada. Dönüyor, ekmek evi dervişi oluyor, terfi ediyor baba oluyor, at evi babası. Şimdi, dede yetiştiriyorsun, tamam, sınıflara koyarsın, büyük alim yaparsın, adama öğretirsin, bilir, öğrenmiş olur. Ama bilmek bir şey ifade etmez, olmak gerekir. Ne diyor Hacı Bektaş-ı Veli Hazretleri, “Arifler hem arıdır, hem arıtır.” Arifler kendisi arıdır ve arıtıcıdır. Sen bunu koyacağın okulda, tatbiki okul yapacaksın, bir enstitü gibi, burada hem arıtıcılığı öğrenecek, hem arılaşacak. Yoksa siz istediğiniz kadar kurs verin, bütün Kur’an’ı öğretin. Bedri Noyan’ı ezberleyin, bilen herkesi öğretin, bir şey ifade etmez, papağan olur. Onun sana söylenenleri kendi yaratması lazım. “Söyletmeyin şu Meluli deliyi / N’ideyim ben geçen veli, nebiyi / İsa gibi diri kılan ölüyü / Şol lebimden çıkan Allah sözüdür.” diyor adam. Onu diyebilmesi için yaşaması lazım. Onun için baba erenlerin dediği gibi, Bektaşi olunmaz, Bektaşilik yaşanır. Alevilik de öyle, Alevilikle Bektaşiliğin bir farkı yok. Aleviliğin Bektaşilikten tek farkı var, Bektaşilik daha fazla kuralcıdır. Ben ona diyorum ki, Bektaşilik, Aleviliğin akademisidir. Alevilik de Bektaşiliğin halklaşmasıdır. Bayağılaşması değil, halklaşmasıdır. Arasında hiçbir fark yok bunların.

 

AA: Peki sultanım, Bektaşilik bir enstitü kurulup çalışılacak kadar, hatta üniversite, geniş bir konu. Hakeza, Alevilikle Bektaşilik arasında bir fark yok da, araştırma yöntemleri açısından da işi kolay kılmak için bir sınıflandırma yapmak lazım. Dünyanın kuruluşundan beri bu böyle olmuş, bazı sınıflandırmalar gerekiyor, hayatımız kolaylaşsın diye, algılamamız. Bu büyük dünyada, yani bugün, işte belgeler ortaya çıkıyor, Kerbela’da Bektaşi tekkeleri, Mısır’da, Kahire’de Kaygusuz Abdal Dergahı ve büyük bir coğrafyaya yayılmış, ta Amerika’ya kadar gitmiş, Arnavutlar oraya kadar götürmüş. Ben en azından Türkiye ile Balkanları karşılaştırayım. Benim bir sıkıntım var, onu da yani söylenebilecek ölçüde tabii onu da söyleyeyim. Bu 20-25 seferim oldu, yani çok büyük bir aşk var Rumeli’ne, Balkanlar’a karşı bende; gidiyorum, görüyorum, izliyorum, yaşıyorum, hissediyorum. Fakat oradaki Bektaşilikle, en azından Tiran merkezli Dünya Bektaşiler Birliği ile Türkiye’deki dedebabalık açısından bir problem var. Bunu dile getirmemek, kendi içimizde hallederiz demek olmuyor, çünkü yansımalarını görüyoruz, o da bizi üzüyor. Sır veya yol içinde kalsın demek olmuyor. Örneğin, ben söylüyorum, bir gazeteci kimliğim de var, aşık olmakla beraber, Harabati diye bir dergahımız var, 500 yıllık bir Bektaşi tekkesi, hadi Alevi-Bektaşi mabedi diyelim; işgal ediliyor, yağmalanıyor, yıkılıyor, hepimiz orada yanıyoruz. Yakıldı yani. Bütün Aleviler, Bektaşiler bence cayır cayır yanıyor, hissediyorlarsa. Çünkü mabedimiz. Ama işte ziyaretlerle, şeylerle bu iş olmuyor. Orada gözümüzün önünde bir işgal yaşanıyor. Balkanlar kendilerince bir şeyler yapıyorlar, Türkiye’dekiler… Bir kenetlenmenin olmaması, bir işbirliğinin, diyalogun olmaması, onu azaltmıyor mesela, o sorunu azaltmıyor. Bunun gibi sorunlar var, en azından, derine girmeden, ne yapacağız, bu Balkanlarla Türkiye arasındaki sorunlar?

 

Şakir Keçeli Baba: Evvela bir kere Türkiye’deki Bektaşilerin daha uygun bir örgütlenmeye geçmesi lazım. Artık o Osmanlı dönemindeki örgütlenme biçimi gitmiyor, yürümüyor. Fakir, şeyi görmedim, ne Balkanları biliyorum, ne Arnavutluk’u biliyorum, hiçbirini bilmiyorum, ama şunu biliyorum, bildiğimi iddia ediyorum, onların hepsinin gözü ve gönlü Hacı Bektaş’tadır. Ama buradan bir ışık çıkmıyor. Buradan ışık çıkmayınca oradaki insanlar çözüm bulamıyorlar. Buradan ışık çıkması için, buradaki Bektaşiliğin kendi sesini yüksek sesle duyurması lazım. Bu da bir örgütlenme işidir. Tamam, Bektaşiliğin temelini inkaretme, yok etme, ama topluma aç, toplumla bütünleştir. Çağdaş bir örgütlenme modeli üret, ki onlarla bağ kurasın. Bak, geçenlerde gördüm, Arnavutluk’ta bir tüzük hazırlamışlar, Bektaşilik Tüzüğü diye. Mahmut Derviş gönderdi. Eksiği var, yanlışı var, ama doğru yapmışlar. Öyle bir şeye girmemiz lazım bizim. Artık bir dedebabayla idare edilebilecek bir iş değil. Bu bir kurul işidir, hatta kurul da yetmez, uzmanlık işidir, danışmanları olmalıdır. Yani artık eskisi gibi değil. Osmanlı döneminde dağınıktı, ama şimdi cep telefonlarıyla anında birbirine ulaşıyorsun, Skype dediğin araçla anında yüz yüze görüşüyor, konferans yapabiliyorsun. Artık öyle değil, bütün dünyaya dağılmıştır. Bakın biz dualarımızda ne deriz: “Kızıl Deli Sultan, Anadolu’nun gözcüsü Abdal Musa Sultan, Arabistan’ın gözcüsü Kaygusuz Sultan, Hınıs’ın Kara Donlu Can Baba, Girit’in gözcüsü Horasanlı Baba, Yunanistan’ın gözcüsü 1.12.48 Baba, Romanya’nın gözcüsü Akyazılı Baba, Otman Baba, Macaristan’ın gözcüsü Gül Baba, Polonya’nın gözcüsü Sarı Saltuk Baba, Fransa’nın gözcüsü Dertli Baba, İtalya’nın gözcüsü Kerimi Baba… Bütün her tarafta bir tekke kurmuşuz biz, bütün dünyada, her yerde varız. O zaman Amerika’ya girsek orada da gözcü icat ederdik. Amerika’yı bulunca, Arnavutluk’taki Bektaşi gitmiş orada da Detroit’te bir gözcülük merkezi kurmuş. Biz cumhuriyetin bu aşamasında darmadağın olmuşuz, kendimiz dağılmışız Anadolu’da, Türkiye’de. E biz dağılırsak tabii ki onlar da başıboş kalır. Adamlar büyük de bir şok yaşamışlar, Arnavutluk’u düşünün, Enver Hoca denen bir adamı yaşamışlar. Kötü bir insan değil, saygım var, ama din düşmanı. Onlar öyle diyorlar, din işe yaramaz, diyorlar. Bütün dinler işe yaramaz, Bektaşilik de yaramaz, diyorlar. Orada 40-50 boyunca Bektaşiler sarsıntı geçirmişler. Yeni yeni ayaklandı, toparlandı. Şimdi, kim yardım edecek bunlara? Anadolu’daki, Türkiye’deki Bektaşiler. E Türkiye’deki Bektaşilerin kendine yardımı yok ki onlara yardımı olsun.

 

AA: Bize işte haksız yere oradan almış götürmüşsünüz, demenin de bir manası yok. Artık gitmiş, olmuş…

 

Şakir Keçeli Baba: Artık bitmiş onlar. Onlar bitmiş. Yeniden bir örgütlenmeye geç, onu da çağır, onu da dışlama. Arnavutluk’taki Bektaşiliği de dışlama. Bir örgütün içinde birlikte sorunumuzu çözeriz. Bizim reddedeceğimiz, asla kabul edemeyeceğimiz bir tek şey var: İbadetlerimizi değiştiremeyiz. Zaten ibadetlerimize, ben Bektaşi’yim, benim eşim Ana Bacı’dır, herkes Ana Bacı diye hitap eder, benden nasip alan herkes eşime saygıda hiç kusur etmez, Ana Bacı der. Fakat Ana Bacı; bizim ibadetlerimizin, meydanlarımızın, cemevimizin içine giremez. O babanın eşi olması yetmez, o kapıda beklemek zorundadır. Benim oğlum giremez. Nasibini alırsa girer. Bunu değiştiremezsin. Oradaki ritüellerimizi değiştiremeyiz, çünkü orada her yaptığımız şeyin bir anlamı var, boş yere bir iş yapmıyoruz. Bunu değiştiremeyiz, ama örgütlenme biçimimizi değiştirebiliriz. Bunda hiçbir sakınca yok, çünkü bu ahlakla ilgili bir şey değil, bu disiplinle ilgili bir şey. O disiplini sağlamıyorsa, yeni bir disiplin yap. O iletişimi sağlayamıyorsa yenisini yap. Çağa uygun yap. Dediğim gibi, şimdi biz burada Kazım’la her gün görüşürüz istediğimiz anda. Düğmeye basıyoruz, görüşürüz. O Avusturya’da oturuyor, ben Elmalı’da oturuyorum. Artık eskisi gibi değil ki, gönder de 6 ayda gitsin, gelsin.

 

AA: Var olun. Peki, tabii ki büyüklerimiz varken diyelim, bir şey konuşmuyoruz, diyoruz ama, destur verirseniz de birkaç kelam da baba sultan da söylese diyoruz. Ben de çekeyim, siz de yan yana oturun, öyle ben, desturunuz varsa… O mütevazılık yapıyor ama… Aynı konular çerçevesinde baba sultan, Halim Baba Sultan, Özgür Savaşçı ve dervişimiz Mahmut Aydın, onların da katkılarını alırsak güzel olur. Buyurun erenler.

 

: Ne diyeyim şimdi…

 

AA: Vallahi konuşuyoruz işte…

 

Halim Baba (Doç. Dr. Özgür Savaşçı): Bize eyvallah demek düşer. Böyle unvan sahibi bir adam, ne diye durup durup da gelip Bektaşi olacağım diye gayret ediyor? Şöyle bir anım olmuştu Almanya’da, işte konuşuyoruz ediyoruz sevgili canlarla, fakir, ağzımız alışmış, fakir fakir diyorum, en son birisi dayanamadı, ya hocam, dedi, fakir fakir deyip durma, sen doçent adamsın, iyi maaş kazanıyorsun, dedi. O bakımdan, bir noktanın altını çizmekte fayda görüyorum, çünkü önemli, Şakir Babaerenlerim söyledi, Bektaşiliğin, Aleviliğin artık 21. Yüzyıla uyarlanması gerekiyor, bu çok önemli. Bunu başarırsak ne âlâ, ki fakir, başaracağımıza inanıyorum. Çünkü maneviyat alanı boşluk kabul etmez. Aynı doğada, nasıl bir hayvanın nesli tükenirse, onun yaşam alanında oluşturduğu boşluk bir başkası tarafından dolduruluyorsa, bitkiler aleminde, hayvanlar aleminde… Yani doğada boşluk olmuyor, uzayda boşluk olmuyor. Bir yıldız patlayıp yok olduğu zaman onun boşluğu bir şekilde dolduruluyor. Aynı şekilde maneviyat alemi de boşluk kabul etmiyor. Aynı şekilde, Bektaşiliğin 21. Yüzyıla ayak uyduracağından ben kesinlikle eminim. Şimdi, nedir sorun 21. Yüzyılda? Sadece Bektaşilik, Alevilik değil, sadece Türkiye değil, Avrupa da aynı sorunu yaşıyor. Sorun, tüm insanların, hayatın anlamının ne olduğunu tanımlamakta yatıyor. Yani felsefe dersleri buna cevap verebiliyor bir yere kadar ya da Katolik kilisesi, Protestan kilisesi, ki bu iki kiliseyi bir nebze tanıdığımı söyleyebilirim, kiliseler dolduramıyor boşluğu. Mesela kiliseden, Katolik kilisesinden çıkanların oranı %40’lara varıyor. Yani her yıl 100 kişiden 40 kişisi, benim bu kurumla ilişkim yoktur, diyor. Katolik nikahı kıydırmıyor. Bunun gibi sıkıntılar var. Ama şu, insanların manevi ihtiyacını hiçbir zaman, o sorgulama sisteminin yok olmadığını gösteriyor bize. O halde nedir; ben hayata ne için geldim, ne için yaşıyorum ve ne olacağım, sorusuna kim en güzel yanıtı veriyor… Şimdi fakirin, kaderi diyelim, ben liseyi bitirdikten sonra, 80.34 ama, zahiriler de dinleyecek bunu, onun için zaman zaman zahirice de kullanıyoruz, liseyi bitirdikten sonra, babam benim birinci kuşak işçiydi, Almanya’ya gitti ve işçi emeklisi olmasına yakın Hakk’a yürüdü.

 

AA: Fethi değil mi, Fethi Savaşçı,  şair, candan bir insan, önder bir insan, insanları örgütleyen bir insan. Onu da kayıtlarımıza geçirelim.

 

Özgür Savaşçı: Ama babamın fakire iki tavsiyesi vardı, onu dün de söyledim, 2 S’den uzak duracaksın, derdi ve onu Almanca harf sistemine göre söylerdi, 2 S’den duracaksın, SS derken de aynı zamanda Nazileri kastederdi, Almanya’da olduğumuz için… Nedir babacığım o, derdim, defalarca sorardı, iki 2 S’den uzak duracaksın, ben her seferinde ilk defa dinliyormuşçasına, nedir babacığım, derdim, bir, derdi, sigara, iki, siyasetten uzak duracaksın, derdi. Ve onu yerine getirdiğimi sanıyorum. Neyse, uzatmayalım sözü. Liseyi bitirdikten sonra Almanya’ya Münih’e gittim ve bütün yüksek öğrenim hayatım Münih’te geçti. İşte şans diyelim, başka türlü de diyebiliriz. Yan bölüm olarak okuduğum Türkoloji bölümünde daha sonra doçent olarak çalışmaktayım şu sıra. Yani o zaman o 70’li yılların Türkiye’deki o sağ-sol çatışmalarından etkilenmedim, çünkü Almanya’daydım. Ama o zamanlardan beri, şu anda 61 yıldır bu dünyada misafiriz, 20’li yaşlardan itibaren, fakir, ben Bektaşi inancının içinde hissediyorum kendimi. Edebiyata çünkü babadan doğru bir merak vardı; Yunus Emreler, Pir Sultan Abdallar… Artı, Bedri Noyan Dedebaba erenlerimiz, o zaman Türk Folklor Araştırmaları dergisi çıkardı, orada onun makaleleri çıkardı ve ben onların hepsini fotokopi çeker biriktirirdim, o hala duruyor. Yani bir manevi bağlantı o zaman kurulmuş, demek ki Hakk erenler böyle münasip görmüş… Gerçi yetişemedik de Bedri Noyan Dedebaba erenlerimize, ruhu revan-ı şad-ı Hürrem olsun… Önemli değil, işte bu yola girdik… Bu yola girince, oradaki gençlerin, gerek Alman gençliğinin, gerek Türk kökenli gençlerin bu manevi boşluğunu bilfiil yakından gören bir insanım, aynı zamanda Alevi örgütlenmesinin de birebir şahidiyim. Babam Sünni olmasına rağmen, o zamanki adı, şimdiki mesela örgütçüler kendi etkinliğe başlama tarihiyle başlatıyorlar, 1990’lı değil, 70’li yıllarda başlayan bir örgütlenme bu.

 

AA: Amele birliklerinden geliyor bu işler Almanya’da.

 

Özgür Savaşçı: O zaman mesela Alevi diyemiyorduk kendimize, Amele Birliği diyorduk. Hatta ben bir dilbilim öğrencisi olarak eleştiriyordum, ya amele mi kaldı, diyecekseniz buna işçi birliği deyin, yani Türkçesini kullanın, ne diye Arapça kelime kullanıyorsunuz diye… O zamanki dedeler, başta babam olmak üzere dedeler, yahu amele diyoruz ama biz o amele A’sına talibiz, bunu o zamanlar anlamıyoruz tabii ve Alevi Birliği de, TurkischeArbeiter 84.32, yani TAB, Almanca kısaltması da Türkçe kısaltması da AB şeklinde oluyordu. Neyse, o zamanlardan beri Alevilerin örgütlenmesine şahit oldum. Mesela Nesimi Çimen rahmetli gelip bizim evde 2 gün mihman kalmıştı, o curasıyla böyle, o şeyleri hiç unutmam. Ali Ekber Çiçek rahmetlinin sohbetine katıldım. Güzellikler de yaşadım. Uzatmayalım sözü. Bektaşilik, Alevilik giderek İslam dini; çağını, 21. Yüzyılı kucaklayabilirse, hayatın amacının ne olduğunu onlara anlatabilirse kurtuluşa erer. Eğer bunu beceremiyorsa, yeryüzünde üç bine yakın dil var, dinlerin sayısını bilen yok, dinler de geliyor gidiyor, diller de öyle. Ölen diller var, yaşayan diller var. Koskoca Latince dili, biliyorsunuz yok. Hitit dili, bir zamanlar Anadolu’da imparatorluk kurmuş Hitit İmparatorluğu yok, Hititçe de yok, konuşulmuyor. Bunun gibi… İşte bu sorunun yanıtını, tabii bir Bektaşi babası olarak, fakir, Bektaşilikte buluyoruz. Bunu nereden buluyoruz, hazreti pirin manevi huzurundayız, Hacı Bektaş’tayız bugün, onun Makâlât’ı ve onun bize yol gösterdiği 4 kapı 40 makam öğretisidir. Hayatın amacı orada gizlidir. Ve yolumuz, erkanımız derken, Pir Balım Sultan Hazretleri’nin açtığı yoldur. Bunlar nasıl, bizim Pir-i Sani dediğimiz Balım Sultan Hazretleri reformize etmişse, Hacı Bektaş-ı Veli Hazretleri’nin açtığı bu yolu, günümüzde de çağına ayak uyduracak şekilde yorumlanması lazım. Demin Şakir Baba’m çok güzel söyledi, fakir, ancak bir şey eklemeye kalkarsam yanlış olur, çünkü doğrunun doğrusu olmaz. Güzel bir şekilde ifade etti, olay budur. Tabii bize görev düşüyor, tabii bu güzel yol, size güzellikler veriyor ama sizden de güzellikler bekliyor. Yani ilkemiz nedir, yoldan aldığını yoldakilere vereceksin, böyle de güzel bir görev var. Biz de kendimizce ödemeye çalışıyoruz, adrese ulaşıyor mu ulaşmıyor mu, onu bilemiyoruz artık. O yukarıdaki, hak erenlerin takdirine bağlı. Budur, kısaca söylemek istediklerim.

 

AA: Var olun, eksik olmayın. Bu arada Kazım Balaban Erenlerimizi de, dervişimiz, analım, Avusturya Viyana’da…

 

Özgür Savaşçı: Şu anda yolda, Viyana’ya doğru, kim bilir hangi coğrafyadadır. 2 gün önce yola çıktı, belki yarın ulaşacak. Tabii yarın ulaşması lazım.

 

AA: Eyvallah. Var olun. Evet, sizler?

 

Mahmut Aydın: Efendim baba erenlerden sonra bizim laf etmemiz pek doğru olmaz.

 

AA: Birkaç cümleyle de… Destur verdiler çünkü, destur almadan zaten ben şey yapmam.

 

Mahmut Aydın: Bugün gerçekten çok mutluyum ki, yolumuzun önderleriyle; Baki Baba Erenlerimizle,

Şakir Baba Erenlerimizle, Özgür Baba Erenlerimizle birlikteyiz. Gerçekten bahtiyarız, Hacı Bektaş Erenlerimizin huzurunda, sevgili canımız bizi mihman ettiler. Şimdilik bunları söylemek istiyorum.

 

AA: Eyvallah. O zaman şeyi sorayım, gerçekten bir enstitü, bir bilim merkezi, bir kurum, yani nasıl ki dernekler, vakıflar var, 25 yıldır tenekeler birbirine vurdukça aynı boş sesleri çıkartıyorlar, kim daha, siyasilere daha güzel, iyi görünürüm ben, daha iyi Alevileri temsil ediyor görüntüsü verip, oradan bir şey kapar mıyım’dan başka gayretleri olmayan, bir sürü fırıldak, dansöz sahnelerde… İşte Ankara’da, Hacı Bektaş’ta, İstanbul’da… Bunları görüyoruz, yaşıyoruz, yüzlerce cemevi var ama bir kurşun atında hepsi siniyor, bir kurşun atınca sinmemek lazım, kurum ve örgütlenme bu demek değil herhalde. Ben onları ayrı tutuyoruz. Bir neden de herhalde bu bilimsel çalışmaların, hep yazarların ve bazı diyelim, az da olsa, babaların, dedelerin sırtında kalması olduğu. Onlar da bireysel olarak, çünkü kurumların yapacağı başka, bireylerin yapacağı başka. İşte Alevi kurumları sınavını çok başarısızlıkla tamamladılar, bilimsel çalışmalar konusunda. Acaba ne olabilir, bir fikir jimnastiği yapar mıyız?

 

Özgür Savaşçı: Neden? Çünkü bu yol her şeyi kaldırır, kaldırıyor da nitekim. Ama bir şeyi kaldırmıyor, ben dediğiniz zaman olmuyor. Yani işin içine benlik girdiği zaman, o benlik sahibi kişiler, ne yapıyor, işte demin de buyurduğunuz gibi, tenekeye kim daha güçlü vuruyor, kim daha güçlü ses çıkarıyorsa, bir an için ortalığı, kişileri, kitleleri etkileyebilirsiniz, bir an için… Ama şundan emin olun, kendi öğrencilerimden biliyorum, Münih’teki, Alevi kökenli birçok öğrencim var, bu tartışmalar, o örgütçülerin tartışmaları, söyledikleri söylemleri bu gençleri hiç mi hiç ilgilendirmiyor. Bana ne, diyor genç, amiyane tabirle, falanca kişinin konfederasyon başkanı olması, filanca kişinin Alevilik kontenjanından milletvekili olması, bakan olması, beni hiç ilgilendirmiyor, diyor. İlgilendirmiyor, inanıyorum, çünkü onların söyledikleri, bu örgütçülerin, tırnak içinde örgütçü diyorum, örgütçü değillerdir, gerçek örgütçü örgütünün hakkını verir, Alevilik adına yola çıkıyorsa ilimle imanı birleştirir. Hazreti pirimiz ne diyor, iman akıl üzeredir, diyor. Yani iman, akılla birleşmezse, ilim, irfanla birleşmezse onun hiçbir değeri yok. Böyle olunca, bu örgütçülerin, sahte örgütçüler de diyebiliriz çünkü kendi örgütlerine de zarar veriyor onlar. Yani bugün dediğiniz gibi bir kurşun attıkları zaman susuyorlar, bir etkinlik olduğu zaman, ağırlık konması gerektiği zaman ağırlıklarını koyamıyorlar, çünkü yok, ağırlıkları yok. Neyse, o örgütçülerin söyledikleri, gençlerin maneviyatına, sorunlarına hiçbir cevap vermiyor. Yani dinlemiyorlar bile. Bir gencimiz şöyle demişti, çok utanmıştım o zaman, Alevilik adına, böyle bir Alevi cemi sonrası muhabbette, hocam, dedi, ya şu dedeye bir şey söyle, ben bunun söylediklerinden hiçbir şey anlamıyorum ki. Dede, yani kulaktan dolma, küçümsediğim için değil, ulaşamıyor gençlere. Ondan sonra dernek başkanı sözü aldı, o çocuğa baktım, çocuk kaçmış gitmiş. Bu mu yani?

 

AA: Evet, bir iki cümle de bu Hacıbektaş’ın yerlisi olan Bayar Göçer söylesin, sen hangi aşkları yaşamıştın, İstanbul’a gittin görev için, iş için, bir daha geldin, Hacıbektaş’ta ne var; Hacıbektaş’ta inanç, yaşam, cem, dede, bir Hacıbektaşlı olarak sen ne diyorsun, bir iki cümleyle?

 

Bayar Göçer: Ben 1974’ten itibaren Hacıbektaş’tan ayrıldım. 2010’da tekrar Hacıbektaş’a geldim. Benim çocukluğum Hacıbektaş’ta geçti, çok güzeldi. Babaannemin anlattıkları, babamın anlattıkları, özellikle babam hep dürüstlüğü, öncelikle Aleviliğin dürüst olması gerektiği, hep bana bu anlatılmıştı. Bunları dinleyerek gittim ve aynı dürüstlük beklentisiyle 2010’da Hacıbektaş’a döndüm. Ama bu dürüstlüğümle Alevi kültürünün bir tanesini bulamadım, hala da bulamıyorum. Bugün sizleri burada ağırlamak bana çok büyük bir onur verdi, gerçekten çok güzel bir şey oldu. Allah bana bunu nasip etti. Hepinize çok teşekkür ediyorum, sağ olun, var olun.

 

AA: İnşallah hayırlısı olur. Eyvallah, var olun, sağ olun, uzun ömürlü olun, yolumuz, devranımız, erkanımız sürsün. Buyurun bir lokma var, bir de dua almış olalım izninizle, bu muhabbet tamamlanmış olsun. Bektaşiliği de böylece de… Eşi hemşireydi, çalışıyordu, o yüzden şimdi geldi. Eyvallah.