İnançlar, Dinler, Kültürler Arası Hoşgörü

 

Bu söyleşimizde ülkemiz aydınlarından Niyazi Öktem’in; özellikle inançlar, dinler arası diyalog konusundaki görüşlerini ve bu arada kendisinin bu alandaki çalışmalarıyla, İslamiyet’in Anadolu’daki yorumları hakkındaki fikirlerini almaya çalışacağız.

 

 

Programımıza hoş geldiniz Efendim.

Hoş bulduk Ayhan Bey.

 

Niyazi Öktem benim de hocam. Aynı zamanda on iki yıldır kendisini sevgi ve saygıyla her an andığım, değer verdiğim bir isim de.

 

Gerçekten o senin değerin. Senin sayende biz İstanbul Üniversitesi İletişim Fakültesi’ndeyken bizatihi bir Alevinin görüşlerini yani senin  görüşlerine başvurmuştuk. Bir öğrenci olarak bir dersimi sana vermiştim. Sen de orada Aleviliğin ne olduğunu anlatmıştın. Benim için çok güzel, hoş bir anıdır.

 

Tekrar tekrar teşekkür etmek istiyorum. Çünkü okulda, derslerde, inançlar arasında hoşgörüyü, barışı ve dünya insanlığının kardeşliğini savunan ve hangi kökenden, hangi felsefe ve inanç renginden olursa olsun herkese eşit muamele eden ve bize bu güzel çerçeveyi aşılayan siz değerli hocamızın katkıları gerçekten yadsınamaz.

Siz dinler tarihinden, felsefeye, hukuk sosyolojisinden, iletişime sayısız alanda çalışmaları olan  uluslar arası alanda bir bilim adamımızsınız.

 

Aman estağfurullah.

 

Sayın Hocam evet hukukçusunuz; fakat o kadar geniş bir alanda çalışmalarınız, makaleleriniz, kitaplarınız var ki gerçekten de aydınlarımız içerisinde müstesna bir yere sahipsiniz.

Ben burada özellikle dinler konusundaki  çalışmalarınızın altını çizmek istiyorum. İnançlar, dinler arasındaki diyalog, mezhepleri felsefi düşünce ekseninde yorumlayan bir değerli aydınımız olarak bu konuda birçok çalışmanın içerisinde oldunuz.

Sevgili Cem Radyo dinleyicilerimize tabii sizinle ilgili anlatacak çok şeyimiz var.

Kayseri Ağırnas’tan gelmenizle başlayan süreçte ailenizde gerçekten ülkemizin çok değerli isimlerinin bulunması bir gerçek. Okul yılları  var tabi... Fakat daha sonradan da uluslar arası alanda ünlenmenizi sağlayacak inançlar arası ilişkilerde ünlenmenizi sağlayacak inançlar arası diyalog konusundaki çalışmalarınız var.

Bu çalışmalarınızla ilgili neler söylersiniz?

 

Ben hasbelkader  hukukçuyum; yani bana dava dilekçesi yaz desen, yazamam. Ben felsefe tahsili yapmak istiyordum.

Rahmetli babamın teşvikiyle hukuk tahsiline girdim. Hukuk mezunu oldum. Ama düşüncem hep felsefeyle uğraşmaktı. Ve dolayısıyla 1972 yılında İstanbul Üniversitesi’ne Hukuk Fakültesi’ne hukuk felsefesi kürsüsüne asistan olarak girdim.

Ve ondan sonra günümüze kadar; işte hukuk felsefesi, hukuk sosyolojisi, iletişim sosyolojisi, din sosyolojisi,  din felsefesi, İslam felsefesi üzerinde çalışmalarım oldu.

Bu arada Alevilik üzerine yani Alevi düşüncesinin dayanmış olduğu sosyal, tarihsel, felsefi kökenleri incelemeye aşağı yukarı 15 yıl önce diyebilirim, başladım.

Bunda tabii Cem Vakfı’nın Başkanı Sayın Prof. İzzettin Doğan’ın büyük teşviki vardır. Çünkü o Galatasaray Lisesi’nde 4 yıl büyük ağabeyimdi. İşte benim din olayıyla uğraşmamı görünce Niyazi gel, biraz da şu Alevilikle uğraş dedi. Ve takriben 15 yıl önce Alevilikle ilgili çalışmalara da başladım. Ve biliyorsunuz Cem Dergisi’nde sürekli  Alevilik üzerine yazı yazdım. Başka yerlerde de yazdım. Kitaplarımdan birinin adı da Din, Laiklik ve Alevilik Yazıları’dır. Bu yazılar o kitapta bir araya geldi.  Alevilikle ilgili başka bir şey Hallacı Mansur üzerine bir kitabımın olmasıdır. Alevilikle ilgili bu çalışmaları yaptım. Arkasından o dönemde yani aynı süreç içerisinde, zaten dinler arası diyalogla da uğraşıyordum. Nitekim bir hafta önce yeni bir kitabım çıktı. Adı; “Diyalog Yazıları”.

 

Diyalog sizin isminize en çok yakışan sıfatlardan birisi. İnsanlar arası diyalog, inançlar arası diyalog, felsefi görüşler arası diyalog. Bu kaynaşmaya, yakınlaşmaya ben biraz daha değinmek istiyorum. Hocam dünyada yüzlerce inanç var, din var, mezhep var.

Mezhep bir din içinde gidilen yol ise, İslam dini içinde de aynı şekilde zaman içerisinde oluşmuş çok farklı mezhepler var.

Peki özellikle din konusuna eğilmenizin, mezhepler arası diyalog konularına eğilmenizin nedenleri nelerdir?

 

Çok sevdiğim bir soru bu sık sık bana soru sorulan.

Efendim Galatasaray Lisesi’ndeyken bizim bir felsefe hocamız vardı. Pierre Dubois ki, onunla ilgili de bir kitabım da çıktı. Şimdi ikinci baskısı haftaya çıkıyor. Pierre Dubois bir papazdı. Papazdı ama özellikle derslerinde onun Katolik papaz olduğunu anlamak mümkün değildi. Tam bir objektif  mantıkla derse girer ve derste bir din adamı Tanrı’yı paranteze alalım, eğer Tanrı varsa... gibi sözlerle dersini sürdürürdü. Yani önyargılardan arınmış bir şekilde felsefe derslerini yapardı. Rahmetli Dubois Türkiye’de 50 yıl kaldı. 1989 yılında 84 yaşındayken Hakk’a yürüdü.

Hocam daha sonra Vatikan’ın Türkiye Temsilcisi, dinsel temsilcisi oldu.

1981 yılında doçent olduğumda onu ziyarete gittim. Ve işte Türkiye’de 50 yıl kalan bu şahsın yetiştirdiği Galatasaray Lisesi olsun, Dame de Sion olsun, yetiştirdiği öğrenciler içerisinde kariyerden felsefeci bir ben vardım. Bu aramızda büyük de bir iletişim oluşturdu tabii. Ve işte dedim ben Hıristiyanlık’la ilgili çalışmak istiyorum. Memnun oldu, başladık, Hıristiyanlık’la ilgili çalışmalara. Hemen ertesi yıl 1982 yılında beni Vatikan’ın düzenlediği bir toplantıya davet ettirdi. O toplantının amacını zaten Akdeniz yöresinde dinler arası diyalog oluşturmaydı. Akdeniz ülkelerinin değişik ülkelerin temsilcileri katılmıştı, toplantıya. İtalya’nın bir şehri  olan Bari’de yapıldı toplantı. Ve her şey böyle başlamıştı. O toplantıdan sonra dernekler kuruldu. Değişik toplantılar yürütüldü. Mesela 1985 yılında o kuruluşun İstanbul’da düzenlediği Aristoteles’in Üç Tek Tanrılı Din Üzerindeki Etkisi diye bir sempozyum yapıldı ve arkası da geldi.

O dönemlerde dinler arası diyalog ürkütücü bir şeydi. Ne demek dinler arası diyalog? İslami kesim buna çok ters bakıyordu. Zannediyorum devlet de ters bakıyordu. Nitekim devlet dinler arası diyaloga son senelerde girdi.

Diyanet İşleri Başkanlığı geçtiğimiz yıl, ondan önceki yıl dinler arası diyalog bağlamında önemli toplantılar  gerçekleştirdi. Oysa Diyanet İşleri Başkanlığı’nın iki tane şurası oldu; biri 1993’te, diğeri 1998’de.

1993’te ki 1. Din Şurası’na katıldığımızda Ethem Ruhi Fığlalı Hoca, Ben, Mehmet Aydın Hoca, Bekir Karlıağa Hocalar Diyanet İşleri Başkanlığı dinler arası diyalog merkezi kursun, dediğimizde, büyük reaksiyon toplamıştık. Aradan beş yıl geçti. 1998’deki İkinci Din Şurası’ndaki seksiyonlardan birinin adı; Dinler arası Diyalog Seksiyonuydu. Ve orada Rum Patrik Bartelomeus geldi, konuştu, efendim Ermeni patrik vekili konuştu, Vatikan’dan dinler arası diyalog merkezinin başında bulunan Kardinal Arinze geldi, konuştu.

Ve arkasından ertesi sene  Diyanet İşleri Başkanlığı Dinler arası Diyalog Merkezi kurdu.

Ve geçtiğimiz yılda da bu bağlamda büyük toplantılar yaptı.

 

Hocam, Türkiye’de de Diyanet İşleri Teşkilatı içerisinde bu fikirler, görüşler yayılıyor ve yayılacak bu kaçınılmaz bir son. Bu kaçınılmaz sonu yorumlarken siz Akdeniz Bölgesi dediniz. Yani Akdeniz’i çevreleyen ülkelerin geçirmiş olduğu kültürel evrim ve sahip olmuş oldukları inançsal dokular bu diyalog ortamının oluşmasında önemli bir faktör olabilir.

Fakat siz çalışmalarınızda, yazılarınızda sürekli vurguluyorsunuz. Aslında insanlar dini yorumlarken, dini akidelere uyarken farklı yollar izleseler de bütün inançlar ve dinler diyaloga açık aslında. Zaten dinin özünde o var sanırım?

 

Tabii,  tabii hiç kuşku yok.

Yani tek tanrılı dinler açısından meseleyi önce isterseniz  ele alalım.

Yani tek tanrılı dinler ve İslam açısından meseleyi ele alalım. Kuran’dan hareket ettiğimizde işte Bakara Suresi’nde vardır, Nisa Suresi’nde vardır. Allahu Teala şöyle buyuruyor. Diyor ki; “Hıristiyanlardan, Yahudilerden ve Sabilerden salih amel işleyenler ve ahret gününü hakkıyla inananlar için korkacak bir şey yoktur”. Mealen söylüyorum tabii. Onları  esenlik beklemektedir. Bu gösteriyor ki Allahu Teala nezdinde Hıristiyan, Müslüman, Yahudi ayrımı yok... Hatta Saabi denilen çok tanrılı dine tapan bir grup onlarda da Allahu Teala’nın aradığı şey doğru olun, dürüst olun kıyamet gününe inanın yani esas olan bu. O halde işin özünde de, yani Müslümanlık açısından baktığımızda işin özünde de diyalog var. Hıristiyanlık’ta da var tabii.

Kopmalar, yani diyalogdan uzaklaşma, Haçlı Seferleri’yle birlikte başlamış. Kabahat kimin? Açık söylemek lazımsa, her ne kadar objektif olsak da kabahat Batılıların yani Hıristiyan alemin burada. Bunu Hıristiyanlar da artık kabul ediyor.

Hıristiyan alem,  Kudüs’ü kurtarmak, Hz. İsa’nın kentini kurtarmak için Haçlı Seferleri’ne gidiyorlar. Yüzyıllar süren bir haçlı seferi ve  çok acılı oluyor, çok sancılı oluyor, çok kanlı oluyor. O haçlı dönemine kadar Hıristiyan aleminde de Müslümanlığa kötü gözle bakılmıyordu. Hatta Müslümanlık Hıristiyanlığın içerisinde bir sapma olarak nitelendirenler var. Mesela tıpkı Aryüsçülük gibi kabul ediliyordu. Veya Nestorius denilen bir din adamı vardır ki, Nesturi Hıristiyanlık ondan çıkmıştır. O da bir sapma olarak Ortodoks dediğimiz Hıristiyanlık ana kol tarafından sapma olarak görülmüştür.

İşte Haçlı Seferleri’ne kadar da Hıristiyanlık Müslümanlığı Hıristiyanlık içinde bir sapma olarak görmüştür. Bu bakış açısı içerisindeyken diyaloglar kurulmuştur. Yani kendi yorumu içinde olmayanları diğer tarafın sapma demesi doğaldır.

Sapma veya Heterodoksi deniliyor buna. İşte bir Sünni açısından bakıldığında Alevilik Şia heterodoksidir. Sapma değil ama bir heterodoksidir. Ana temel inancın dışında olan bir şeydir. Ama siyasi yorumlardır bunlar.

Eğer Osmanlı Alevi olsaydı belki de bu kez Sünnilik heterodoksi olarak kabul edilecekti. Ya bu siyasi adlandırmalardır. Tarih, sosyal şartlar, ekonomik şartlar, diyalog kopukluğuna sebebiyet vermiş. Olay bu yani.

 

Tarihe baktığımız zaman Hocam bütün inançların, dinlerin oluşumu, doğuşu, gelişimi yayılışı arasında paralellikler var. Aynı zamanda istisnasız tüm tek tanrılı dinlerde aynı din içinde yorum farklılıkları var. Bu sosyolojinin bir zorunlu sonucu gibi. Tarih bize onu gösteriyor ki bütün insanlar atalarından almış oldukları kültürleri yüzyıllar sonrasına taşıma gibi bir içgüdüye neredeyse sahipler ve bunu çok koruyucu bir tarzda esirgiyorlar. Mesela bir Türk, Müslümanlığı kabul ederken, İslam dininin temel kaidelerini kabul etmesine rağmen kendi ata kültürünü, ata dinini, atadan aldığı geleneklerini yaşatma eğilimini çok yoğun bir şekilde korumuş.  Alevi veya  Sünni hangi farklı yoruma sahip olursa olsun tüm Türkler’de bu var.

Peki hocam şuraya gelmek istiyorum. Bu farklılıklara rağmen bütün inanç sahibi olan insanların Tanrı’ya ulaşmada izledikleri temel yollar var, ibadetle bunu yapıyorlar. Fakat bir de tasavvuf var. Bir de İslam tasavvufu var. Hıristiyanlık’ta tasavvuf var. Farklı inançlarda tasavvuf var.

Ama sanki tasavvuf dinden sapmaymış gibi anlaşılıyor. Nasıl ki heteredoks inanış dinden sapma olarak yorumlanıyorsa, tasavvuf da dinden sapma gibi yorumlanıyor maalesef. Halbuki tam tersi dinin özünden gelen bir yorum herhalde tasavvuf?

 

Bu sizin yorumunuz, ki katılıyorum o ayrı. Yani dinlerde iki ayrı bakış açısı var. Bir tanesi buna şöyle diyebiliriz, belki nakilci bir bakış açısı diyebiliriz. Efendim işte kutsal kitaplarda ibadet belirtilmiştir. Şekil birtakım din adamlarının yorumuyla kıristalize olmuştur. İnsan zaten günahkardır diyenler biçimi ön plana çıkarmışlardır. Dinlerin din kitaplarının öngördüğü ibadetlere uyun. Gerisini düşünmeyin aklınızı kullanmayın. Akılcılık –nakilcilik- bu. Aklınızı kullanmayın nakillerle yetinin. Nakillere, sisteme uyun siz günahkarsınız. Sisteme uymak suretiyle ancak kendinizi affettirebilirsiniz. Bu bir bakış açısı. Yani öngörülen ibadet şekillerine uymakla kendinizi affettirebilirsiniz. İkinci bakış açısı ki bu hem akılcı, hem de tasavvufi bakış açısı. O da diyor ki “Bizi Allahu Teala kendi suretine kendine benzer bir şekilde yarattı.  Alevilik’te bu  vardır. İşte şair ozan çok güzel söylemiş.

“Aynayı tuttum yüzüme, Ali göründü gözüme”.

İşte buna yaradılış, kozmogoni diyoruz; yaradılış açıklaması. Evren doğum açıklaması. Allahu Teala bir gün kendini tanımak istedi. Kendini tanımak isterken aynayı yüzüne tuttu. O yüzüne tuttuğu evrenin ta kendisi, tüm evren. Ve o da tabii Alevi inancına göre, Ali şeklinde tezahür ediyor.

Şimdi tüm bu evren kendisi olunca ben de onun bir parçasıyım, diyor. Hallac’ın dediği gibi, Enel Hakk, ben de onun bir parçasıyım... Ben onun bir parçası oldum mu? Ortada sevgi var, katı kural yok, günahkar yok. Tanrının bir parçası olarak hepimiz Tanrının bir parçası olarak karşılıklı olarak birbirimizi seveceğiz. İbadet de orada. Birbirimizi sevmeden nasıl bir inanç  olacak ibadetin nihai amacı bu. Bu işte tasavvuf anlayışı. Vahdeti Vücut anlayışını anlatır, aynı zamanda. Yani Tanrı doğa içi içe  ve ben de onun bir parçasıyım.

Bu Hıristiyanlıkta da var, Müslümanlıkta da var, Yahudilikte de var. Kabala kültüründe özellikle Yahudilikte vardır.

 

Hocam bir parça da Yunanda, Eski Yunanda var?

 

Tabii Anadolu bunun doğum yeri. Anadolu İonya ekolü dediğimiz bir ekol var, İonya okulu var, Aneksimenes, Aneksimandros, Herakleitos, Thales gibi büyük düşünürler var. Evren doğa içinde panteist bir Tanrı anlayışından yanadırlar.

Panteizm; Tanrı, doğa iç içeliğidir. Onlara göre Tanrı doğadır. İnce konular bunlar. Ama Hıristiyanlığın arkasından İslam’ın büyük katkısı oldu. Bu doğa öyle taş, topraktan ibaret  bir doğa değil,  tak tak  tahta değil o. Bu doğa içinde maneviyatın da bulunduğu, Tanrı iradesinin de bulunduğu bir doğa, bir evren bu, kozmos. Antik Yunan’da bunu görüyoruz. Şimdi bu tabii çok zorlama mı, değil mi? Bilmiyorum.

Aleviliğin bu tasavvuf anlayışının kökenleri Antik Anadolu’ya kadar gidiyor mu, gitmiyor mu, zorlama mı? Onu bilemiyorum. Ama bu topraklarda yeşerdiğine göre, bu topraklar da medeniyetin beşiği olduğuna göre eh herhalde bir ölçüde, bu tasavvuf anlayışının köklerinden birini de Anadolu’da görmek mümkün tabii.

 

Zaten Hocam bir de eski Yunan düşüncesi, felsefesi İslamiyet’i de etkiliyor. İslam düşünce sistemlerini de etkiliyor. Dolayısıyla tekrar bir dönüşüm de olmuş olabilir. Yani İslamiyet oradan bir şeyler alıyorsa...

 

Tekrar vermiştir.

 

Tekrar vermiştir, şeklinde de olabilir. Tabii ki Türklerin eski inançları Şamanizm ve Türklerin seyir halinde bulundukları coğrafyalardan edinmiş olduğu diğer inançlar kültürler tabii ki bunları da etkiledi, Anadolu’da harmanlanan İslamiyet inancını bir ölçüde de olsa etkiledi.

Siz de hassasiyetler üzerinde duruyorsunuz ki ana rengini Anadolu’da aldı mesala Anadolu Aleviliği diyorsunuz?

 

Evet, evet.

 

Aslında Sünnilik de öyle. Yani ben şunu sormak istiyorum. Tarihler boyunca farklı iki inanç sistemi olarak Anadolu toprağında filizlenen Alevilik ve Sünnilik boy verip gelişirken aslında her iki inanç sistemi içerisinde de ortak düşünürlerden feyz alaraktan gelmişler mi, bu kültür?

 

Hallac Sünni miydi? Alevi miydi? Yani Hallac efendim bir bakıma Aleviydi. Yani belki Şii de o zamanlar Alevilik lafı pek kullanılmıyor. 9., 10. yüzyıl ondan sonra  Hallac Hz. Ali Ehli-Beyt’e haksızlık yapıldığını açıkça belirtir. Ama öte yandan da  Ebubekir ve Ömer ve Osman’ın halifeliğine da saygı gösterir. Yani şimdi O Sünni miydi? Alevi miydi?  Şii miydi?

 

Şeyh Bedrettin’in de ataları Sünni?

 

Yani. Bir taraftan ana tarafından yanılmıyorsam Rum kökeni de var, Şeyh Bedrettin’in. Anadolu toprağı böyle, farklı kökenden olan insanların harmanlandığı bir harman yeri olmuş zamanla.

Efendim ben onu diyorum. Ben mozaik lafını sevmem, alaşım derim. Anadolu bir alaşımdır. Bu alaşım ne demek? Değişik  etnik kökene mensup ki, 40 civarında etnik köken zikrediliyor, mensup insan. Kökeni ne olursa olsun. Rum, Ermeni, Boşnak, Sırp, Arap, Kürt... Ne olursa Anadolu’da İslam potası içerisinde Anadolu Türk’ünü oluşturuyor.

 

Sayın Hocam sizin bütün bu uğraşlarınız, farklı toplantılara katılarak farklı sempozyumlarda sunduğunuz bildiriler, makaleler, kitaplar... Hep insan severlilik temelinde oluyor. Yani her şeyden önce insan, diyorsunuz. Alevi, Sünni, Hıristiyan, Yahudi... Hangi ırktan, hangi kültürel  atmosferden olursa olsun insan, diyorsunuz. Fakat insana sevgiyi de yine inanç temelli olarak görüyorsunuz. Daha doğrusu inançlarda  bu insan sevgisini de gördünüz. Eserlerinizde bu var. Bazılarının söylediği gibi insan incitmeye değil de insanı yüceltmeye, insan gönlü yapmaya yönelik diyorsunuz, dünyadaki bütün dinler. Ve orada birleşiyorlar zaten.

Doğal olarak Alevi/Sünni sorununun çözümlenebilecek platformlarından birisi yine diyalog, hoşgörü?

 

Tabii efendim, tabii.

Yani ben zaten işte Sünni inancın özellikle benim de mensubu olduğum Hanefi mezhebinin diyaloga çok açık olduğu kanısını taşıyorum. Bu mezhebin kurucusu İmam-ı Azam’ın,  Ebu Hanife’nin hayatı  incelenirse ki, gayet iyi biliyoruz  İmam Cafer Sadık’la çok yakın dostluğu vardır, (yani doktrin açısından Alevi Şii kanadın en büyük imamı), Hz Ali’nin inançla ilgili görüşlerini belki de en iyi yorumlayan İmam-ı Cafer’le, Sünni kanadın büyük imamlarından İmam-ı Azam Ebu Hanife arasında dostluk vardır. Hatta öğrencisi olduğu rivayet olunur. İki yaş var aralarında. Yani İmam Cafer Sadık, İmam Azam Hanife’den iki yaş büyük. Dolayısıyla öğrencilik ilişkisi var mı? Bilmiyorum. Ama çok iyi dost oldukları biliniyor. Yani o dönemde bilim adamları arasında Alevi, olsun Sünni olsun, öyle düşmanlık falan yok. Çünkü hümanist bir doktrin ortaya konuluyor. O doktrinleri; Sünni akide içerisinde İmam-ı Azam Hanife, Alevi akide içerisinde de İmam Cafer Sadık koyuyor. Ve bunlar çok iyi dost. Siyaset bozmuş bu ilişkileri. Türkiye’de de bu olmalı dostluk diyalog ondan sonra hepsi aynı inanç temelinden geliyor.

 

Türkiye’de insanlarımız arasında diyalog eksikliğine değineceğiz. Sorunlarımızın en büyüğü belki de bu karşılıklı güven zedelenmesi, güven yokluğu, diyalog eksikliği.

 

Din peygamber vasıtasıyla geliyor. Sadece belki hepsi içinde İslam akidesine göre Hz. Adem’den son peygamber Hz. Muhammet’e kadar tek bir din var. Başka din yok deniliyor. Bir kere şunu sormak lazım. Peki tek bir din var da Hz. Adem, Hz. Nuh. Hz. Musa, Hz. İsa’dan sonra  niye bir Hz. Muhammet  son peygamber olarak gelmiş. Çünkü değişik yorumlar ortaya çıkmış. Dine uymama olgusu da ortaya gelmiş. Bir din geldiğinde o dinin peygamberi öldükten sonra o dini değişik kişiler, farklı yorumluyorlar.

Eldeki Kuran-ı Kerim’den hareket edelim. Kitap aynı ama farklı insanlar o dinin kurallarını değişik açıdan yorumlamaya başlıyorlar, özden sapma yok. Değişik açıdan yorumlamalar gündeme geliyor. İşte bir tipik örnek vereyim size; Lokman Suresi’nin 34. Ayetinde diyor ki; yağmurun ne zaman yağacağını, ana karnındakinin ne olacağını Allah’tan başka kimse bilmez. Ana karnındakinin ne olacağı meselesini yorumcular erkek mi olacak, dişi mi olacak diye, hep yorumlamış. Oysa artık biliyoruz ültrasonla dört aylıktan itibaren mi, üç aylıktan itibaren mi erkek mi olacağı, dişi mi olacağı belli çocuğun. Ha şimdi büyük çoğunluk böyle yorumlamış. Demek ki yorum gerekiyor. Öze sadık ama anlayışta farklılıklar mevcut. Sonra tarihi açıdan, sosyolojik açıdan meseleye bakmak lazım. Din geliyor diyelim ki işte  İslam geliyor. İran efendim arkasından Orta Asya’ya giderken, oradaki insanların eski dinleri var, o eski dinden hop diye yeni dine böyle bir günde mi geçti? Oh ben efendim tümüyle pirüpak Müslüman oldum. O ana kadar oluşan,kurulan tüm  müesseselerine inanıyorum ve uyuyorum, demek mümkün değil.

Mesela Mevlit 12.yy. kadar İslam da yok.

Hz. İsa’nın doğumunu efendim anan Hıristiyan ilahilerini Müslümanlar görmüşler, 12. yüzyıldaki birtakım Müslüman ozanlar diyelim. Onlar da biz de Hz. Muhammet’in doğumunu  kutlamak maksadıyla şiirler yazıyorlar, ilahiler besteliyorlar. Yani bir din ötekini, daha önceki din ötekini uygulamada etkiler. Uygulamada etkileyince değişik yorumlar gündeme gelir. Bu doğaldır. Hz. Muhammet’in ölümünden sonra zaten politik etkiler var dinin yorumlarında. Hz. Muhammet’in hemen ölümünden sonra başlamış, tartışmalar. Birtakım sorunlar başlamış. Problemler başlamış. Yeni filozoflar, yeni din alimleri çıkmış. İşte ne diye Sünni mezhepte 4 imam var. Değişik yorumları var. Mesela demin söylediğim İmam-ı Azam Ebu Hanife’ye göre dinin siyasete alet edilmesi zinhar yasaktır. Ama buna mukabil Selefiye nazariyesi vardır. Sünni İslam’da olduğu gibi Hz. Muhammet’in sahabesi ne demişse, ne yapmışsa ona harfiyen uymak lazım demektedirler selefiler.

O dönemdeki siyasi sistemdekileri bugün de oturtmak lazım diyenler var. Şimdi o İmam-ı Azam’la taban tabana zıt düşüyorlar bunlar. Veya belki biraz sonra gireceğiz Hallac’tan gelen bir şey bu, Alevi yorumu da diyor ki: ibadetin şekli amaca gitmek için araçtan ibarettir. Önemli olan insan yüreğinin saf tutulması, temiz olmasıdır. Ruhun  Allah’a layık olmasıdır. İbadet bunda bir araçtır. Namaz kılmak günde beş kez. Efendim işte Allah’ı tanımak, anmak, hatırlamak. Oruç tutmak nefse hakim olmak. Kabe’ye gitmek Allah’a yaklaşmak. Hallac diyor ki; bunlar tamam şekildir, diyor. Ama yoktur demiyor. Ama önemli olan amaçtır. Amaç da ne? İnsanın Allah’a layık olması. Bu ortak şey. Araçlardaki farklı durumlar farklı İslam tarikatlarını doğurmuştur. Yol dedik, demin Arapça’sı  tarikat. Farklı İslam tarikatlarının yorumuna yol açmıştır.

 

Elbette Hallac-ı Mansur dediğimiz zaman, Şu anda binlerce Cem Radyo dinleyicisi ellerini kalplerinin üstüne koydular Hallac-ı Mansur’u andılar.

Hallac-ı Mansur tüm İslam tarihi içinde İslam düşüncesi içerisinde sevgiyle, saygıyla anılan bir büyük mutasavvıf olduğu gibi, özellikle Aleviler/Bektaşiler için çok ayrı anlamlar ifade ediyor. Cemlerde Hallac-ı Mansur’un ismi zikrediliyor ve onun düşüncesine ve ona verilen cezaya Alevilerin bakışı çok farklı.

Siz önemli bir çalışma yaparak, yine konunun en büyük otoritelerinden birisi olan Louis Massignon’un aynı isimli eserinden çok güzel bölümleri aldınız, çevirdiniz.

 

Derleme diyelim.

 

Derlediniz. Ve bunu da bizim okumamızı sağladınız. O eseri ben okumuştum. Çok da önemli bir eserdi. Cem Dergisi’nde de yayınlanmıştı bu güzel çalışma. Peki İslam dünyası içerisinde, Alevi düşüncesi içerisinde apayrı yeri olan Hallac-ı Mansur hakkında biraz daha konuşalım.

Felsefesi, görüşleri nedir?

 

Evet, evet. İşte biliyorsunuz Hallac-ı Mansur miladi 922 yılında Bağdat’ta çarmıha gerilmek suretiyle idam edilir.

Nedir bu Hallac’ın yaptığı? Hallac tıpkı antik Yunan filozofu Sokrates gibi Bağdat sokaklarında dolaşır. O şekle önem veren, İslam’ın özü olan sevgiyi, kardeşliği, dostluğu, alçakgönüllülüğü bir kenara bırakan, lüks içinde yaşayan insanlarla alay eder. Namazını kılıyorsun, orucunu tutuyorsun ama lüks içinde yaşıyorsun, fakir fukaraya yardım etmiyorsun, alçak gönüllü olmuyorsun, dolayısıyla senin yaptığın ibadet ne derecede doğrudur diye bunlarla devamlı amiyane tabirle dalga geçer. Fakat bu tabii devlet erkanına da yönelik bir eleştiridir. Devlet erkanının ileri gelenleri baştaki halife var. Onun sözleri halifeyi ve halifenin vezirlerini rahatsız eder. Şimdi bu insanları rahatsız edince Hallac’a kulp takmaya başlarlar. Bu dünyanın her yerinde böyledir. Devlet ideolojisine, devletin temel görüşüne ters düştüğünde kulp takılır. Ve Hallac bir punduna getirilerek, kol ve ayakları çaprazlamasına kesilir. Çarmıha gerildikten, kafası kesilip, yakıldıktan sonra külleri Dicle’ye atılır. Hallac’ın Mavaraünnehir’de yani Türklerin yaşadığı bölgede, Hallac felsefesini benimseyen Hallac sayesinde Müslüman olan Türk kavimlerine gidilerek ilgi gösterilir.

Hallac uzun süre unutturulur. Hallac’ın sevgiye dayalı bu görüşünü, bu yaşam tarzını birçok insan benimsemiştir. Bir kere Hallac 3 kere hacca gider. Hatta bir tanesinde sonuncusu mu hatırlayamıyorum. Bir yıl Kabe’nin etrafında yatar. Ondan sonra Bağdat’a döndüğünde der ki: Hac yapılmalıdır, oruç tutulmalıdır, namaz kılınmalıdır ama bunlar belirttiğim gibi Allah’a giden araçlardır. Allah’a layık olmak istiyorsanız; temiz yürekli olacaksınız, üçkağıtçı olmayacaksınız, Allah sevgisiyle ve diğer insanları sevme içinde olacaksınız. Bunu becerdiniz mi, diğer ibadetleri yapmasanız da olur, der. Tam bir direkt bağ var mı, yok mu? Ama olabilir de işte Anadolu Alevilerinin yürek haccı işte buradan geliyor. Ha Hallac dünyayı dolaşır, Hindistan’a gider. Yani o dönemin dünyasını dolaşır. Hindistan’da keramet, sihir öğrendiği rivayet olunur. Hallac Mavaraünnehir’e, Orta Asya’ya gider. Orada Türkler yeni yeni Müslüman olmaktadır. Kürtler daha evvel Müslüman olmuştur ama Türkler ondan sonra yeni yeni  Müslüman olmaktadır. Kitle halindeki Müslümanlıkları biliyorsunuz 10.yy.‘de başlar. İşte onlara gider, işte yumuşak, sevgiye dayalı İslamı anlatır. Zaten katı kural içinde olmayan o göçebe topluluk öyle yumuşak bir İslam’ı sevgiyle benimser. Hallac bu işlevi yerine getirmiştir.

Hallac’ın ölümünden sonra takriben 150 yıldan biraz fazla Hallac’ın eserlerinden ilham alan Nesimi’den de evvel işte Horasan Erenlerinin başı sayılan Ahmet Yesevi, Hallac felsefesini benimser. Ve onun öğrencileri de Horasan Erenleri dediğimiz kişiler Anadolu’ya gelirler. Yani Anadolu’ya Selçuklular’ın öncü güçleri adeta gelirler. Onlar Anadolu’ya gelirler. Anadolu çok karışıktır. Bakmayın bütün Anadolu olduğu gibi Hıristiyan değildir yani. Değişik Hıristiyan yorumları içerisinde Ermenileri, Rumları,  yeni Müslüman olmuş Kürtleri bulursunuz. Değişik etnik grupları Bogomilliğe gelirsek belki onu söyleyeceğim. Pavliken denilen bir inanç mensupları var.  Hıristiyanlıkla Mani dinini meczeden,  onları Müslüman yapan bir inanç var. Yani Hallac doktriniyle Anadolu Müslümanlaşır.

 

Yani bütün dinlerde, bütün inançlarda olduğu gibi şekilsel bazı şartları yerine getirmenin ötesine geçen düşünsel derinliğiyle, insan severliğiyle bu inançlara bir derinlik katan mutasavvıf olarak öncü olarak, önder olarak dediğimiz bugün dede baba ozan aşık dediğimiz, ataları olarak da işte bu büyük felsefe öncülerini gördüğümüz düşüncelerle beslenmiş Anadolu. Hallac-ı Mansur, en çok bilinen ismi, onun altını özellikle çiziyorum. Çünkü Alevilikte Dar-ı Mansur var.

 

Evet.

 

Cemlerde ona yapılan haksızlığı anmak için çok temel sembol, ritüel gelişmiş. Ve o ölümsüzler arasına Erenler içerisinde yerleştirilmiş. Tabii hocam incelediniz: Mevlana var, Pir Sultan var, Şeyh Bedrettinler, aynı zamanda yine Nesimi’ler, Yunuslar hep o düşünce çığırından gelmişler. Alp Erenler olarak Orta Asya’dan Anadolu’ya gelen Türk Horasan Erenleri İslamiyet’in getirmiş olduğu felsefeyle de beslenerek daha da olgunlaştırıp değiştiriyorlar. Bu konulara biraz daha değinelim. Balkanlar’a gidince daha renkli bir olay oluyor bu.

 

Daha renkli bir olay oluyor tabii. Efendim şimdi Anadolu dediğim gibi Horasan Erenlerinin etkisiyle Müslümanlaşıyor. Arkasından önce Büyük Selçuklu Devleti, arkasından Anadolu Selçuklu Devleti ve arkasından Osmanlıyla birlikte iyice Müslüman kimliği kazanıyor.

Bu Müslüman kimlik oluşumunda acaba Osmanlı devleti kurulurken durum neydi, inanç açısından? Şimdi bu konuda işte Claude Cohen’in araştırmaları var. Ee Profesör Ahmet Yaşar Ocak’ın  tabii bu konuda  çok çok değerli araştırmaları vardır. Anadolu Aleviliğini kültürel kimliğini bilimsel açıdan öğrenmek isteyen ben herkese Profesör Ahmet Yaşar Ocak’ın kitaplarını tavsiye ederim.

Şimdi Anadolu oluşurken Osmanlı döneminde Anadolu’daki Müslüman halk Heteredoks  bir Müslümanlık içindeydi. Heteredokstan kastımız Sünni değildi. Bunu bugün biliyoruz. Zaman içinde tabii farklı coğrafyalara yayılan İslamiyet hem o bölgelerin rengine bürünüyor, hem de kendi özelliklerini oralara taşıyordu. Türkler için de bu söz konusuydu. Balkanlar’a gidince tabii ki oradaki Hıristiyanlıktan oldukça etkilenmişti, Müslümanlık. Nihayetinde Balkanlardaki Alevilik Bektaşilik Anadolu’dan daha farklıdır. Karşılıklı etkileşim söz konusudur, burada, buna dikkat etmemiz lazım.

 

Sevgili hocam çok teşekkür ediyoruz, sağ olun.

 

Ben teşekkür ediyorum.

 

 

Söyleşi; Ayhan Aydın, CEM RADYO - 02.04.2001