Sanat, Kültür, Şiir, Düşünce, Felsefe

 

Ülkemizin önde gelen aydınlarından birisi olan Prof. Dr. Afşar Timuçin,  sınırlı bir çalışma alanı olan bir bilim adamımız değil. O o kadar geniş bir yelpazede eserler verdi, o kadar değişik alanlarda çalıştı ki; bugün ülkemizin çok üretken ve emaktar yazar, sanatçı, bilim adamlarından birisi olarak ünlendi. Kendisiyle farklı tarihlerde yaptığım söyleşilerle bu önemli ismin; kültür, sanat, felsefe, laiklik, demokrasi, insan hakları, Alevilik gibi çok önemli konularda fikirlerini aldığım gibi, edebiyat içindeki uğraşlarına da bir yolculuk yapıp özellikle şairlik yönü üzerinde durdum. Afşar Timuçin bizi alıp çok geniş bir uygarlık gezisine çıkarıyor görüş, düşence ve eserleriyle...

 

Sayın Afşar Timuçin, şiirden hikayeye; çeviri edebiyat ürünlerinden kültür sanat araştırmalarına; estetikten felsefeye sayısız dalda birçok ürün vermiş, ülkemizin değerli düşün adamlarından birisiniz.

Bize kendinizden, eserlerinizden, yaptığınız çalışmalardan ve şu andaki uğraşlarınızdan söz edebilir misiniz?

 

Sayın Ayhan Aydın, sağolun. Çok naziksiniz. Ben 1939 Akhisar doğumluyum. Akhisar'da Devlet Demiryolları lojmanlarından birinde doğmuşum. Babam Bakü'den gelmiş. Memur olmuş. Annem Batum kökenli. Ben bir Azeri ve Gürcü kırmasıyım. Çocukluğum istasyonlarda geçti. İstanbul Erkek Lisesi'ni bitirdim. İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi'nde Fransız Dili ve Edebiyatı Bölümü'yle Felsefe Bölümü'nde okudum. Serüven rüzgarlarına takılıp Montreal'e gittim, Montreal Üniversitesi Felsefe Fakültesi'ni bitirip ülkeme döndüm. Mimar Sinan Üniversitesi'nin Devlet Konservatuvarı'nda felsefe ve estetik okutuyorum. Çeviriler dışında yanılmıyorsam otuz kadar kitap yayımladım. 1992'de Düşünce Tarihi adlı yapıtım yayımlandı. Geçenlerde de yirmi beş yıldır çalıştığım Felsefe Sözlüğü'nü bitirdim, sanırım yakında yayımlanacak. Şu ara on yıl kadar önce başlamış olduğum romanımı, dördüncü romanım, ‘Tepedeki Yalnızlık'ı kotarmaya çalışacağım.

 

Büyük filozof, felsefeci Aristoteles üzerine incelemeleriniz ve eserleriniz var. Felsefenin Anadolu kökenli olduğu ve ilk büyük felsefecilerin de burada yetiştiğini biliyoruz. Aristoteles yüzyıllar sonra bile bilim adamlarını, felsefecileri etkiliyor. İlk Çağ Yunan Felsefesi'nin bu arada Aristoteles'in Anadolu tasavvuf felsefesini ve edebiyatını etkilediğini söyleyebilir miyiz? Söyleyebilirsek bu etkilenme nasıl olmuştur?

 

Tasavvuf felsefesinin ve edebiyatının temelinde Eski Yunan düşüncesi yatar. Tasavvufu Aristotelesçi düşünceden çok Platoncu düşünce, en çok da Yeni Platonculuk dediğimiz Plotinos düşüncesi etkilemiştir. Felsefenin şurada ya da burada doğmuş olması önemli değildir, önemli olan insanlığın felsefeden ne kadar pay aldığıdır. Eski Yunanlılar felsefeye imzalarını attılar. Bugün Yunanistan'da bir tek filozof var mıdır? Eskiçağ felsefesi, özellikle Helencilik döneminde yani eski Yunanistan'ın siyasi olarak son bulmasından sonra bütün Akdeniz havzasına hatta daha uzak topraklara değişik renkler altında çeşitlenerek yayıldı. Tasavvufu özellikle etkileyen Batı Anadolu'da doğmuş olan duyumcu İonia Okulu değildir, kıta Yunanistan'ında doğmuş ve oradan başta İskenderiye olmak üzere tüm önemli kültür merkezlerine yayılmış olan Platoncu düşüncedir. Plotinos da İskenderiyeli bir filozoftur. Felsefede yurtçuluk ve ulusçuluk savları pek geçerli olmaz. Tüm felsefe etkinlikleri dünyayı kucakladıkları ölçüde felsefe adına yakışır olurlar.

 

İslamiyet içinde iki farklı inanç yolundan birisi olan Sünnilikte akıl ve bilim dine uydurulmaya çalışılıyor. Alevilikte ise dini, inancı felsefe içinde yorumlama var. Tanrının kainatı, canlıları, insanı özünden fışkırtması (südur felsefesi) var. Alevilikte panteizm var.

Siz Alevilik-Sünnilik arasındaki felsefi farkı nasıl yorumluyorsunuz?

 

İnancın içinde felsefi sezgiler vardır ama inanç felsefe değildir, felsefe de inanç değildir. Sünnilik de Alevilik de felsefi öğeleri, inancı temellendirmekte kullanır. Her iki inanç biçimi de bence birbirinden çok da uzak olmayan bir biçimde İslam’ın dogmalarını yorumlarken felsefi terimlerle konuşurlar. Gerçek anlamda felsefi yöntemlerle inancın sorunlarını çözmek isterseniz inancı elden kaçırırsınız. İnanmak sonuna kadar tartışmayı gerektirmez ya da zaten kaldıramaz. Sanırım Sünni inancı şeriata yani dinin yasal belirlemelerine tam anlamında bağlıyken ve eksiksiz bir tektanrıcılık önerirken Alevi inancı tektanrıcılığı heptanrıcılık çerçevesinde anlıyor ve her heptanrıcılıkta olduğu gibi ‘Südur’ ya da bizim felsefedeki deyişimizle ‘Türüm’ sorununa bağlanıyor. Çünkü ‘Tanrı’ kavramı ‘Doğa’ kavramıyla şu ya da bu ölçüde, şu ya da bu biçimde özdeşleşti mi ‘Türüm’ bir zorunluluk olur. Batı'daki heptanrıcılıklar da, Plotinos'dan başlayarak, türümcü bir bakış açısı geliştirmiştir. Dünyanın her yerinde heptanrıcılık pagan inancına daha yakındır. Heptanrıcı filozof Spinoza'nın Amsterdam sinagogunca afaroz edildiğini unutmayalım. Yalnız, yine unutmayalım, dinlerle felsefe arasındaki ilişki her zaman sınırlı olacaktır. İnanç ister istemez dogmalarla örülür, oysa felsefede tartışılmayan hiçbir şey yoktur. Felsefede felsefeyi bile tartışabiliriz.

 

Yazı, röportaj, konferanslarınızda sürekli ahlak felsefesinden, özgürlük ve eşitliklerden, insan sevgisinden bahsediyorsunuz. İnsanlar gerçekten ahlaklı olabilirler mi; birbirlerinin özgürlük ve eşitliğini kabullenebilirler mi, dünyada insani sevgiyi hakim kılmak mümkün mü?

 

Ahlak alanı bir değerler alanıdır, yerin ve zamanın koşullarına göre değişen özellikler gösterir. Ayrıca bir toplumda her zaman yüzde yüz şaşmaz değerler söz konusu olamayacağından ahlak alanı oldukça çatışıktır.

Bu çerçevede bir genel/toplumsal ahlaktan, bir de özel/kişisel ahlaktan söz edebiliriz. Toplumsal ahlak; özellikle görenekler çerçevesinde toplumun değer ölçüleriyle belirlenir. Kişisel ahlak; özellikle bizim bu genel ahlaka getirdiğimiz yorumla belirgindir. Bu yüzden kişisel ahlak anlayışları her zaman toplumsal ahlak anlayışlarıyla çatışkılı olacaktır. Her iki değerler dizgesi arasında büyük ayrılıkların olması kişileri büyük bunalımlara sürükleyebilir. Çünkü toplumun ahlak değerlerine bir ölçüye kadar karşı çıkabilirsiniz.

Bu değerlere kökten karşı çıktığınız zaman toplumdışı kalırsınız. Önemli olan kişisel ahlakla toplumsal ahlak arasında bir denge kurabilmektir. Göreneklerin her doğru dediğini yapmak da, tüm doğrularını yok saymak da yanlış olur. Kişisel ahlak hiçbir zaman toplumsal ahlaka denk gelmeyecektir. Önemli olan bireyin kendi ahlak ölçülerini belirlerken insanlığın amaçlarına uygun ilkeleri, insanlığın yüksek değerlerini göz önünde tutma titizliğini göstermesidir. İnsanlığın yüksek değerleri dediğimiz şey, her şeyden önce insanın kendinde bir değer olduğunu benimsemeye, yani insan saygısına dayanır. İnsan sevgisi ancak bu düşünülmüş durum üzerine, insan saygısı üzerine kurulabilir, yoksa insan sevgisi dediğimiz şey soyut bir yönelimden başka bir şey olmayacaktır.

İnsan saygısı; başkalarını bizimle bir görmeye, bizim kadar değerli görmeye, onun insanı zedelemeyen tüm eylemlerinde özgür olduğunu benimsemeye dayanır. Kimse benim gibi düşünmek zorunda değildir, yeter ki düşünceleri en genel çerçevede insanlığı küçültecek eylemlere açılmasın. Buna göre toplumda mutlak bir ahlaktan söz edemeyiz ama ahlaklı davranışlardan elbette söz edebiliriz. Katı kuralcı görenek ahlakının yerine insanı anlayan ve tartışan özgürlük ahlakını koymak gerekir. Buna göre toplumun her öngörüsünü doğru saymak durumunda değiliz. Öyle olsaydı yaşam dönüşmez ve gelişmezdi ve toplumda zaman zaman örneklerini yaşadığımız tam anlamında bir taşkafalılık egemen olurdu. Toplumlarda büyük dönüşümleri gerçekleştirenler toplumsal değerlerin karşısına kendi değerlerini koyabilmiş olanlardır.

 

Sizin birçok halk hikayesi, destan denemeniz ve çalışmalarınız var. Tahir ile Zühre, Leyla ile Mecnun, Ferhat ile Şirin, Arzu ile Kamber, Güllü ile Hamza. Anadolu eşsiz bir halk edebiyatı potansiyeline sahip. Hikayeler, şiirler, ağıtlar, destanlar eşsiz bir zenginlik olarak Anadolu uygarlığı içinde görülüyor. Siz, Anadolu uygarlığı ile bunun doğal parçası olan destanlar hakkında ve kendi destan çalışmalarınızla ilgili neler söyleyeceksiniz?

 

Her toplumun altbilinci sanat ve felsefe için verimli bir kaynaktır. Yeter ki aydınlar o kaynağı bulabilsinler, kavrayabilsinler, sevebilsinler, değerlendirebilsinler. Toprağından kopuk sanat, kendi toprağının altbilincini taşımayan bir sanat, yapay kalmaya, sonunda unutulup gitmeye mahkumdur.

Dünyaya açılmak istiyorsak önce Türkiye’li olabilmeliyiz.

Yazık ki yazarlarımız çok zaman halksever bir duyarlılık içinde görünseler de kendi kaynaklarımıza inanarak bakmıyorlar. Bizim halkbilim kaynaklarımız çok zengindir. Aslında her toplumun halkbilim kaynakları zengindir. Gönül isterdi ki bu kaynaklar şiirlere konu olsun, romanlara, tiyatro oyunlarına, operalara konu olsun. Şair için ne çok veri var halk ürünleri arasında. Ressam için de. Öbür sanatçılar için de. Ben yalnızca şiirleştirdiğim destanlarda değil, hemen tüm edebiyat ürünlerimde, özellikle şiirlerimde bu kaynakları bol bol kullandım, daha da kullanacağım. Her halk ürünü her anlatılışında ya da her yeniden yaratılışında yeni bir değer kazanır.

Halkbilim kaynakları halkın yoğun sezgisiyle ve anlatım gücüyle sanatçının en büyük yardımcısıdır. Gökteki en küçük bir yıldızı görüp de önündeki çukuru görmeyen sanatçılar için halkbilim kaynağı bir sıkıntıdan başka bir şey değildir.

 

"Hep bir ağızdan türkü söyleyip / Hep beraber sulardan çekmek ağı / Demiri oya gibi işleyip hep beraber / Hep beraber sürebilmek toprağı / Ballı incirleri hep beraber yiyebilmek / Yarin yanağından gayri her şeyde / Her yerde / Hep beraber / diyebilmek / için onbinler verdi sekiz binini" (Nazım Hikmet, Şeyh Bedreddin Destanı).

Nazım Hikmet'in önemli yapıtlarından biri de Şeyh Bedreddin Destanı'dır. Büyük düşün, eylem adamı, mutasavvıf Şeyh Bedreddin'i Nazım Hikmet şiiriyle nasıl ölümsüzleştirdi? Şeyh Bedreddin Destanı'nın özellikleri nelerdir?

 

Söz konusu destan 1936 tarihlidir. O yıllar Nazım Hikmet şiirinde çok büyük gelişmelerin olduğu yıllardır. 1928'de Nazım Hikmet yedi ay Hopa Hapishanesi’nde yatmıştır. Halkı yakından tanımayan kentli şair hapishanede halkla mutlu bir tanışma, buluşma, görüşme içine girmiştir. O yıl ‘Salkım Söğüt’ün ve ‘Hazar Denizi’nin de yazıldığı yıldır. Ayrıca o yıl destana geçişin ilk belirtilerini gösteren ‘Kız Kapan Oğlu Vehbi’ ve ‘Çocuk Muhittin'e Dair’ gibi geniş soluklu anlatımların kendini ortaya koyduğu yıldır. Nazım Hikmet birlikte hapis yattığı insanların yaşamlarını öğrenmek ister, bu gözlemlerden konulu şiirler doğar. Böylece yavaşça destansı anlatıma geçilmiş olur.

Şeyh Bedreddin Destanı dört büyük destanın sonuncusudur. Girişinde bir mahpusluk teması yer alır. Şair hapishanede Müderris Şerafeddin Efendi'nin ‘Simavna Kadısı Oğlu Bedreddin’ adlı risalesini okumaktadır. Kitapta Bedreddin'in ardılı Börklüce Mustafa'yla ilgili yargılar şairi tedirgin eder. Konuyu toplumcu açıdan ele almak gerekmektedir. Bu düşüncelerin ardından hapishane yaşamından bir kesit verilir. Ancak şairin amacı hapishaneyi tanıtmak değil "bu ilahiyat fakültesi müdderrisinin sülük yazısından, kamış kaleminden, divitinden ve ruhundan Bedreddin'i kurtarmaktır". Böylece şair Bedreddin'le ilgili bilgiler ortaya koyar. Güçlük Bedreddin'in yaşamıyla ve öğretisiyle ilgili geniş bilginin olmayışıdır.

Varidat bir din kitabıdır, onda varolduğu düşünülen siyasal görüşleri yansıtmaz.

Bedreddin maddi dünyanın dışında bir aşkın dünya fikrini dışlıyor mu, dışlamıyor mu? Cennet ve cehennem kavramları ona göre simgesel midir, değil midir? Onda belirleyici olduğu düşünülen ‘dünya malı ortaktır’, fikri ne ölçüde belirleyicidir?

Nazım Hikmet, belge yokluğundan, bu sorunları çözemeyecektir. Zeyl'de "Bedreddin'in materyalizmiyle Spinoza'nın materyalizmi arasında bir mukayese yapayım dedim, olmadı" der. Bence şairin amacı toplumcu savaşımın ilkelerini tartışmaktır. ‘Destan’, şairin 1933'te hapisteyken tasarladığı bir çalışmadır ve onun Türkiye'den ayrılmadan önce yayımladığı son kitabıdır. Öbür destanlara göre daha yalın bir dille yazılmıştır, daha liriktir.

Nazım Hikmet çok iyi bilinmeyen bir tarihsel olaydan bir toplumcu savaşım destanı çıkarmıştır.

 

Uygarlık kavramı için şimdiye dek çok şey söylendi. Bu konuda da incelemeleri olan birisi olarak, siz uygarlık kavramı üzerinde neler söyleyeceksiniz? Uygarlık sizce nedir, uygarlığı var eden öğeler nelerdir, çeşitli tip uygarlıklardan söz edebilir miyiz?

 

Kavramların içeriklerini çok iyi belirlemeliyiz. O zaman çok belirgin olması gereken kavramlar üzerinde değişik görüşler oluşmayacaktır. Uygarlığı belirlemekte güçlük çekmemeliyiz. Bazı kavramların içerikleri çok belirgin olmasa da, tartışmalı olabilse de, uygarlık gibi çok belli bir kavramın içeriği şuna ya da buna göre büyük değişiklik göstermeyecektir. Bir toplumun belli bir yerde, belli bir zamanda ortaya koyduğu maddi ve manevi etkinlikler toplamına uygarlık diyoruz. Her uygarlık bir değerler bütünü oluşturur. Her uygarlık başka uygarlıklara taşınabilir olan değerlerin bir toplamıdır. Uygarlık değerleri bir yerden başka bir yere, bir zamana geçebilirler. Yerde ve zamanda kendi dışına taşmayan uygarlık yoktur. Uygarlık değerleri ulaştıkları yerdeki uygarlığın değerlerini dönüştürürken dönüşüme de uğrarlar. Uygarlıklar arasında yoğun bir etkileşim düzeni vardır. Bir uygarlıkta altyapı teknik değerlerle, üstyapı kültür değerleriyle ilgilidir. Felsefe, bilim, sanat, siyaset üstyapıyla ilgilidir. Uygarlık tipleri diye bir şey olamaz. Her uygarlık kendi özellikleriyle, renkleriyle vardır. Aşağı uygarlık ve yukarı uygarlık gibi ayrımlar tehlikelidir. Bir zaman dilimi içinde ortaya çıkan bazı uygarlıkların bazı uygarlıklardan daha verimli olduğu doğrudur. Ancak bu da uygarlıklar arasında bir sınıflama yapmamızı gerektirmez. Sonra, uygarlıkların kesin sınırları yoktur. Bir Avrupa uygarlığından da, bir dünya uygarlığından da, bir Hindistan uygarlığından da söz edebiliriz.

 

Sivas'ta geçen sene (1993) bir katliam yaşandı. 33 aydın, yazar, sanatçı, çocuk, binlerce kişinin alkışlarıyla katledildi. Bu aslında insanlık uygarlık tarihinin de yakılmasıdır, yakılmak istenmesidir. Anadolu'nun bir kan gölüne dönüşmemesi için bilimsel, sanatsal çabaların yoğunlaştırılması gerekiyor, insani mücadelenin hızlandırılması gerekiyor, değil mi?

 

İnsan öldürmek kolay bir iştir. Zor olan insanı sevebilmektir. Bunun için de insan olmak, kendini insan duymak gerekir. İnsan olmak insan olmanın yoğun bilincini gerektirir. Kitleler birilerinin sandığı gibi aptal falan değil, yalnızca cahil.

Bu cahil insanları yıllardır, yüzyıllardır kötüye kullanan yarı cahiller var. Türkiye'nin az sayıda aydınları, gerçek aydınları, toplum sorunları karşısında yazık ki yeterince etkili olamadılar, çekinik kaldılar, isteksiz oldular. Türk aydını pek çok konuda yazık ki sınıfta kalmıştır. Bize düşen topluma gece gündüz demeden bilgi sunmak, ışık götürmek olmalıdır. Ancak o zaman bu gibi çirkin, acı ve anlamsız olayların önüne geçilebilir. Demokrasi düşüncesini geliştirebilir ve kurumlara götürebilirsek bu amacı gerçekleştirmiş oluruz. Bunun için her şeyden önce gerçek anlamda demokrat insanların yetişmesi gerekiyor. Sağı da solu da demokrat olamayan bir siyaset ortamında daha çok kişi boğazlanır.

 

Yanılmıyorsam, ‘İnsancıl Okuma Tiyatrosu’nda yaptığınız bir konuşmanızda uygarlık ve kültür üzerinde dururken "Ben kültür emperyalizmi kavramına karşıyım" demiştiniz.

Bunu biraz açar mısınız? Kültür sizce nedir? Kültürlerin birbirlerinden etkilenmeleri doğal mıdır?

 

Kültürün emperyalist olabileceğini ya da emperyalizme hizmet edebileceğini düşünmüyorum. Devlet emperyalist olabilir, ama kültür emperyalist olamaz. Devletler kültürü emperyalizm adına kullanmak isteyebilirler. Hangi kültürü? Kültür olmayan kültürü, kültür kılığındaki yapay kültürü, uydurma kültürü. Gerçek kültür evrenseldir ve her kültür ürünü hepimizindir. Descartes yalnız Fransızların değil hepimizindir. Ben doktora tezimi ve doçentlik tezimi Descartes konusunda yaptım. Descartes; kendisini şöyle bir okumuş ya da yalnızca kulaktan şöyle bir öğrenmiş bir Fransız’dan çok benim Descartes’ımdır. Bunun gibi Yunus Emre diye dönüp duran ama onu derinden derine incelememiş olan bir Türk mü Yunus Emre'nin sahibidir, yoksa onu yıllarca incelemiş olan yabancı bir Türkolog mu? Emperyalistler toplumları uyuşturmak için kültürü kullanmazlar, kültür olmayan, ama kültür gibi duranı, uyuşturucuları kullanırlar. Pembe diziler, ucuz aşk romanları, polisiye filmler ve benzerleri kültür adına geniş çaplı üretilir ve en uzak topraklara kadar ulaştırılırken kültür bozulmasına katkıda bulunurlar. Yoksa ne Amerikalılar Edgar Allan Poe'yu, ne Fransızlar Sartre'ı, ne Almanlar Hegel'i başka topraklardaki insanlara okuttular diye kültür emperyalizmi gerçekleşebilir. Bir kültür dışa açıldıkça gelişir, serpilir. Safkan kültür düşü gerçeklikte karşılığı olmayan bir düştür.

 

Güzelliklerin bilimi estetik hakkında çalışma ve ürünleriniz var. Estetik hakkında neler söyleyeceksiniz? Estetik uğraşının bir nedeni de dünyayı daha da güzelleştirmek mi?

 

Bilinç doğruyu ve iyiyi ararken güzeli de amaçlıyor. İnsan bu üç temel belirleyiciye göre bilincini geliştirmekte. Bunlardan birini öbüründen ayıramayız. İyiye yönelen çaba ahlak alanını oluşturur; doğruyu bilimde ve felsefede ararız; güzeli sanat yaratır, estetik yargılar ya da doğrular. Sağlıklı bilinç bu alanlardan birinde uzmanlaşsa da her üçüne sıkı sıkıya bağlanmak zorundadır. Güzelden haberi olmayan bir iyi, doğrudan haberi olmayan bir güzel boştur. Elbette estetik güzelin bilimi olmakla güzelin koşullarını araştırır, böylece güzelin bilinçle oluşturulmasına ve bilinçle izlenmesine katkıda bulunur. Bu da dünyanın güzelleştirilmesi demektir. "Dünyayı güzel kurtaracak" der Dostoyevski. Güzel; insan için ekmekten ve sudan çok daha önemlidir. Ekmek ve su bulamazsak ölürüz. Güzel olmadığı zaman insan yaşamı hayvan düzeyine indirgenmiştir. Ölmek hayvan olmaktan daha güzeldir. İnsanlar güzelden pay alabilselerdi dünyamız bu kadar sıkıntılı olmayacaktı. İnsanların hayvan olmakla gururlanabildikleri bir dünyada güzelin egemen olduğunu söylemek zordur. Gene de, sonunda güzel kazanacak. Bu insanın kendi üzerinde kesin zaferi olacaktır.

 

Sanatın, kültürün, uygarlığın bulanıklığa düştüğü yerler; siyasi baskıların arttığı yerler, siyasi baskılar karşısında sanatçının kendi kişiliğini ağırlıklı ortaya koyamadığı yerlerdir. Ülkemizin yaşadığı baskılı dönemlerden sonra bize, özgürlükler, içi boşaltılmış yapay şekillerde verildi. Sanatlar edilgenleştirildi, gençler köreltildi. Futbol, arabesk, şans oyunları, toplumun can simidi oldu Türkiye'de. Cinayetler, intiharlar arttı. Ülkemizin içinde bulunduğu bulanık günlerden kurtulması için en fazla aydınlara görev düşüyor herhalde. Ama maalesef temel mesele de burada. Kokuşma ve yozlaşma kendine “aydın” denenlerden başladı. Bu durumda duyarlı olanlara ne gibi görevler düşmektedir? Bu yozlaşma ile nasıl mücadele etmeliyiz?

 

İleri bir yaşama düzeni tutturabilmek yetkin bir bilince ulaşmış olmayı gerektiriyor. Baskıcı bizim dışımızda değil, içimizde. Baskıyı yapan da biziz, baskıya uğrayan da biziz. Baskıcılar bir gece paraşütlerle başka gezegenlerden gelmiş adamlar değiller. Ancak ilkel bir bilinç düzeyinde olan toplumlar her yöne çekilebilirler. Belli bir bilinç düzeyine ulaşmış toplumlarda yerleşik kurumlar vardır, bu kurumlar birilerinin gönlüne göre at oynatmasına izin vermez. Aydın olmanın koşulu nedir? ‘İnsan’ın ne olduğunu bileceksiniz. İnsanı tarihsel gelişimi içinde doğru olarak kavramış olmak anlamına gelir bu. Kültür alanlarının tümüyle az çok etkin bir bağlantı içinde olacaksınız. Ayrıca arkanızda sizi kurda kuşa yedirmeyecek güçlü bir kurumunuz ya da kurumlarınız olacak. Özgürlük önce bilinçte gerçekleşir, daha sonra yaşama geçer. Küçücük ve darmadağınık bilinçlerle özgür olamayız, özgürlüğü gerçekleştiremeyiz. Toplumsal yaşamın allak bullak olmuşluğu, siyasal yaşamın perişanlığı, bilim dünyasının durgunluğu, felsefe ortamının suskunluğu, sanatın içi boş biçimlerle oyalanışı tümüyle bir bilinç sorununa götürülebilir.

 

Siz değerli bir felsefe araştırmacısısınız. Uygarlığın gelişmesinde şüphesiz kültür, sanat, edebiyat ve felsefenin çok önemli katkıları var. Bunlar bir bütün içinde insanlığı nasıl ileriye doğru götürdü, götürüyor?

Felsefenin toplum yaşamındaki önemi nedir? Felsefe nedir, niçin felsefeyle ilgilenmeliyiz?

 

Felsefe insanın insan üzerine derin ve düzenli düşünmesidir, bir tür insan araştırmasıdır. Sanat gibi, bilim gibi, siyaset gibi felsefe de insanı araştırır, kendi yöntemleriyle araştırır. Dizgesel çerçevede oluşmuş her köklü düşünceye felsefe diyebiliriz. İnsanı tanımak her şeyden önce onun tarihini bilmekle olur. Tarihini yani bütün geçmiş serüvenlerini, özellikle düşünce serüvenlerini, yaşanmış tüm dönüşüm noktalarını, belli aşamalarını... Gerçek tarih; olayların tarihi değil, olayların arasından görünen dönüşümün tarihidir. Tarihçiler çok zaman olayları kendilerine göre tartışarak tarih yaptıklarına, hatta tarih yazdıklarına inanırlar. Felsefe tarihi insanlığın bütün bir oluşum ve gelişim serüvenini içerir. Ancak onu tek başına almamak, insan bilimleriyle, özellikle tarih ve toplumbilimle ilişkileri içinde ele almak gerekir. İnsan tam olarak kendini felsefede ya da felsefeyle tanır. Kendini tanımayan, yani insanın ne olduğunu bilmeyen insanın, gelişme ve geliştirme şansı yoktur.

 

Sizin öykülerinizde, halktan insanların sorunları, kederleri, yaşantıları, umut/umutsuzlukları bazen espriye varan bir dille anlatılıyor. Halkın kullandığı kelimeler, yalın bir söyleyiş var öykülerinizde. Öykü pencerenizden içimize "ışık, ses, sessizlik, aydınlık, karanlık, kuş cıvıltısı, çoban yıldızı, lağım kokusu, çocuk çığlıkları" doluyor. Öykülerinde hayatın doğallığını yakalayıp yansıtan Afşar Timuçin hayata nasıl bakıyor? Sevgi, dostluk, aşk konularında neler düşünüyor? Öykülerindeki bu içten anlayış nereden geliyor?

 

Ben halkın içinde doğdum, halkın içinde büyüdüm. Hele babam emekli olduktan sonra çok güç günler geçirdik, yarı aç yarı tok yaşadığımız zamanlar oldu. Babam kendisine rüşvet önereni sille tokat dövecek kadar dürüst bir adamdı. Emekliliği bu yüzden acılarla dolu oldu. Öyle bir babanın çocuğu olmaktan her zaman onur duydum. Birçok işe girdim çıktım. Hem çalıştım, hem okudum. Halkı iyi tanıdığımı sanıyorum. Öykülerimdeki insanların eksikli dünyalarından yansıdı yaşamıma. Biz bir tencere fasulyeyi bizden daha zor durumda olanlarla paylaşmayı öğrenmiştik. Sevginin de, dostluğun da, aşkın da en güzelini yaşamışsak bundandır. İnsan gerçek sevgiyi, gerçek dostluğu, gerçek aşkı felaketler içinde öğrenebilir ancak. Acının okulunda okumamış insanlar bu duyguları eksiksiz bir biçimde yaşayamazlar.

 

Tüm yaşamlarınca ruhlarının içinde bir yerlerde çocuklukları hiç büyümeyen insanlardır sanatçılar, özellikle şairler. Sizin şiirlerinizde de hayli bir çocuk duyarlılığı var. Sayısız şiirinizde özellikle çocukları görüyoruz;

 

"Üstümüzde çocuk işi bir eylül

Bize türkü söyledi inceden

Gidersen beni garip bil

Sordu ayrı ayrı ikimize

Bu mora çalan mavi neyin nesi

Bir çocuğun susup kalması gibi

Sevinçle ışıyan gözlerinizde"

(Afşar Timuçin, Arınımlar, Gölge Yayınları, s. 22)

 

"Senin kaygıların gülüm

Benim sessizce ölümüm

Çocukların aç yattığı gecede" (s. 31)

 

"Acı dolu çocukluğum

Gelebilirsen gel gene

Hint incirleri dikili o yerden

Bisikletimle erkenden" (s. 32)

 

"Yarım kaldı çocukluğum ne yazık" (s. 36)

 

"Kasaba bir bakışta

Çocuklar gibi korkardım

Korkardım yalnızlıktan" (s. 38)

 

"Ağaçlar diktik çocuklar büyüttük" (s. 45)

 

Nedir sizi bu kadar çocuklara, çocuğa götüren etkilenmeler?

 

Çocukluğum zedelenmelerle doludur. Kabasaba duyarlıklar içinde ezildikçe ezildik. Fevzipaşa İlkokulu'nda okuduğum yıllar, çocukların nereye kadar yıpratılabildiğini gördüm, yaşadım. Sınıf arkadaşlarımdan büyük bir bölümü yöre köylerinden gelirlerdi okumaya. Hemen hepsi kilometrelerce yol yürürlerdi, karda, yalınayak, titreye titreye. Gün boyu ağızlarına bir lokma koymazlardı ve akşam oldu mu köyün yolunu tutarlardı.

Adana'da bir akşam ben, evde ağza atılacak tek bir lokma olmadığını görünce, yanmış yağda salatalık kızartmıştım. Çok kötü yemek oldu, bizimkiler yüzlerini buruşturarak yediler. Ben ve benim gibiler çocukluk yerine çocukluğa hiç benzemeyen acılar yaşadık. Öğretmenliği seçişimde bütün bunlar etkili olmuştur sanırım. Kendi çapımda çocuklara arka çıkıyorum. Çocukluklarımız zedelenmeseydi büyüklüklerimiz çok daha verimli olacaktı. Bir çocuklar ve büyükler ayrımında ben çocuklardan yanayım.

 

Bir şiirinizde;

"Hiçbir zaman yenilmedi geceye

Sevincim de inancım da

Doğru diye bildiğim güzellikler

Hiçbir gün kendimden uzak

Bir şeye değişmedi"

(Arınmalar, Bir Serüvenin Tanımı, s. 5)

 

Bir başka şiirinizde ise;

"Yorgun bir adam akşamüstleri

 Girer kırık bir kapıdan içeri

 Dışarının korkunç uğultusundan

 İçerinin sessiz iniltisine"

 (Arınmalar, Her Gün Yazılan Masal, s. 12)

 

Burada birbirinden farklı mı yoksa birbirini bütünleyen kişilikler mi var? Bize şiirinizden, şiir dünyanızdan söz eder misiniz?

 

İkisi aynı adamdır. Eğriler çizmemiş biri. Korksa da, korkmasa da doğru bildiği şeyleri açık açık söyleyebilen biri. Yoksulluklara ve yoksunluklara göğüs germiş, itilip kakılmış ama dürüstlüğü elden bırakmamış biri. Demiryolu memuru Abdullah Bey’e benzeyen biri. Acılı ve yorgun bir adam. Umutlu ve dirençli, ancak zaman zaman kendini dayak yemiş gibi bitkin duyan biri. Yıllarca her gün on saat, on iki saat, bazen on altı saat çalışmış, gene de görmezden gelinmiş biri. Bugün artık yapacağını yapmışlık duyguları içinde ölümün sıcacık kanatları altına girmeye hazır biri.

 

Sizinle yapılan bir röportajda Dağlarca'nın, Necatigil'in, Baudelaire'in, Verlaine'in, Rimbaud'nun şiirlerinden etkilendiğinizi söylemiştiniz. Bu etkilenme nasıl odu? Bu şairlerin sizin üzerinizdeki etkileri nelerdir? Bu şairler hakkında neler düşünüyorsunuz?

 

Bu adlar şiirimiz ve dünya şiirinin imparatorlarıdır. Yalnız onlardan etkilenmiş değilim, Karacaoğlan'dan, Fuzuli'den, daha başkalarından da etkilendim. Çıraklık dönemi yoğun etkilenme dönemidir. Ayrıca yalnız gençlikte değil her yaşta etkileniyoruz. Bizim şiire yöneldiğimiz dönemde Nazım Hikmet yasaktı, ondan yeterince etkilenemedim yazıkki. Büyük şairler insanı yakından tanıyan, insanı insana gösteren kimselerdir. Her genç şair büyük ustalardan olabildiğince etkilenebilmelidir.

 

A. Kadir'le ‘Vietnam Şiiri’ (1973), ‘Filistin Şiiri’ (1974), ‘Portekiz Sömürgeleri Şiiri’ çevrileriniz oldu. Bu çevriler dünya insanlarının ortak acılarını duyurmak, herkesin paylaşmasını sağlamak için yapıldı herhalde? Tüm insanların barış içinde yaşaması ortak mücadelelere bağlı değil mi? Edebiyatın, bu arada şiirin dünya barışının kurulmasında ne gibi etkileri olmuştur, olabilir?

 

Sanat; insanı insan üzerine bilinçlendirerek dünyayı değiştiriyor. Şiir dünyayı değiştirme yolunda etkili bir silahtır. Her gerçek şiir, şiir adına yaraşır her şiir, insanın kendisiyle hesaplaşmasını getiriyor.

Vietnam, Filistin, Portekiz sömürgeleri ve başka yerler; sömürücü, savaşçı dünya düzenine karşı aydınların, bilinçli ve dirençli savaşımlar ortaya koyduğu ülkelerdir. Orada şairler daha mutlu bir yaşam için kendilerini ortaya koydular. Bu şiir savaşımını bizim insanlarımız da yakından izlemeliydi. Bunun için çevirdik o şiirleri. A. Kadir ağabeyim ve ben, toplumcu dünya görüşüne gerçekten bağlı kişiler olarak dünyadaki toplumcu savaşımdan örnekler vermiş olduk. Büyük emek ve büyük çaba A. Kadir ustamızındır. Ben yalnızca ustama yardım ettim.

 

Nazım Hikmet'in şiiri üzerinde yaptığınız bir inceleme, ‘Türk Dil Kurumu Eleştiri Ödülü’nü (1979) kazandı. "Bu büyük şair, bu gerçek deha, ölesiye sevdiği yaşamı yüceltmek, kalabalıkların yazgısını paylaşmak, sömürülen, acı çektirilen insanların yanın da yer almak, hiçbir katılığa, hiçbir bağnazlığa düşmeden öğrenmek, benimsediği ya da daha doğrusu paylaştığı dünya görüşünü daha da aydınlığa kavuşturmak için yaşadı ve yarattı. Kavgası sanatının, sanatı kavgasının ürünüdür."(s. 21) diyorsunuz, büyük usta Nazım Hikmet için.

Nazım Hikmet'i gerçekten büyük yapan şairlik özellikleri nelerdir?

 

Nazım Hikmet her ülkeye elli ya da yüz yılda bir gelen büyük dehalardandır. Gücünü her şeyden önce engin bilgisinden alıyordu. Deha sözünün arkasında gizemli bir şeyler aramak gerekmiyor. Nazım Hikmet felsefeden edebiyata uzanan geniş alanda kendini oya gibi işlemiş, bilincini bir çiçek gibi yetiştirmişti. Buna göre her deha için gerekli kültür birikimi vardı onda. Üst düzeyde sanatsal yaratı için zeka yeterli değildir, bilgi çok ama çok önemlidir. Bunun yanında Nazım Hikmet inançlı ve dirençli bir kişiydi. Şiirinin gücü elbet biraz da buradan gelir. Ancak yaşama kendilerini tam olarak verebilmiş kişiler büyük sanatçı olabilirler. Her rüzgara eğilen bir sanatçı var mıdır? Nazım Hikmet bir ülkü adamıydı. Belli bir dünya görüşünün savaşçısıydı. Ama hiçbir zaman darkafalılık içinde belli birtakım ilkeleri savunma düzeyinde kalmadı, tersine dünyaya çok geniş bir açıdan baktı, yalnız belli birtakım şeyleri değil her şeyi önemsedi, anlamaya çalıştı. Nazım Hikmet olmaya özenenler de, Nazım Hikmet'i küçültmeye çalışanlar da önce onun ölçülerinde kendilerini sanata, düşünceye ve kavgaya adamak zorundadırlar. Yoksa insan gülünç olup kalabilir.

 

"Kaan İnce'nin ince duyarlılıklarla dolu genç şiiri tepe noktasına ulaşamadan düşmüş her şey gibi uzun uzun gönlümüzü burkacak; bize her zaman şu ya da bu nedenle eksik yaşadığımız, göze alamadığımız şeyleri düşündürecek. Bunca duyarsızlığın, kabasabalığın arasında bir çocuğun ölümü onurlu bir girişten başka bir şey değildir" diyorsunuz yazınızda, genç yaşta yitirdiğimiz Kaan İnce için. Hiç ihtiyarlamayacak aşkın, sevginin, gizemin, hüznün şairi, sevgili Kaan için başka neler söyleyeceksiniz? Onun şiirini nasıl değerlendiriyorsunuz? Günümüzde her alanda olduğu gibi şiirde de bir yozlaşma olmasına rağmen böyle genç şairlerin var olabilmesi bir umut mu?

 

Kaan'la Ankara'da görüşmüşüz, ama ben pek anımsayamıyorum. ODTÜ'de benim bir konuşmamdan sonra tanışmışız. Gençler öyle söylediler. Seni çok severdi, dediler. Ben de bir hayal anımsıyorum sanki yüzünü, ya da zorlamayla kendimi yanıltıyorum. Henüz yeni ‘kişi’ olabilmekte bir genç insanın ölümü tam anlamında bir trajedidir. O koşullarda insanın kendi ölümüne karar verme hakkı da oluşmuş değildir. Gelgelelim, bir çocuk bile ister ve kendini öldürür. İçinde yaşadığımız değer karmaşası genç insanları erkenden bunalıma itiyor. Bunalanlar daha çok, iyi kötü belli koşullarda kendilerini var etme şansına sahip olanlar arasından çıkıyor. Duyarlı insanlar bu kötü koşullarda pek kötü inciniyorlar. Gene de yaşama dört elle sarılmaktan, yaşam için kavga etmekten başka yapacak şeyimiz yok. Gönül isterdi ki Kaan da inadın içinde olsun. Şiiri karmaşık bir ruhsallığın yansılarını ortaya koyan kapalı bir şiirdi, ipuçları veren ama anlatmayan, açıklamayan bir şiirdi. Şiirin olduğu yerde her zaman umut vardır. Kaan'ın şiiri de bir umut kaynağıydı.

 

Beni kırmayıp sorularımı yanıtladığınız için içten teşekkürler.

 

Ayhancığım ben teşekkür ederim. Çalışmalarının devamını dilerim.

 

Söyleşi: Ayhan Aydın, Cem Dergisi, Sayı: 42, 43; Kasım, Aralık, 1994

 

 

 

 

 

Prof. Dr. AFŞAR TİMUÇİN (II)

 

Laiklik Üzerine

 

Türkiye terimlerin, kavramların birbirlerine karıştırıldığı, kısır tartışmalarının boş yere alevlendirildiği bir garip ülke. Bazen hakkında ansiklopediler dahi yazılan bazı kavramların gerçek anlamlarının sınırını hiç bilmediğimiz ortaya çıkıyor. Öyle ki bazı durumlarda salt o kavram hakkında sağlıklı bilgi almak bile birçok ‘araştırma’dan daha önemli oluyor.

 

Sevgili Hocam, siz de bu durumu yazılarınızda sık sık vurgulayan bir bilim adamısınız. O yüzden size lafı uzatmadan sormak istiyorum, laiklik nedir?

 

Yeniçağ’ın başlarına kadar hemen tüm toplumlar dinsel değerlere göre yönetildi. İlk uygarlıklarda krallar ya da prensler ya Tanrıydılar ya Tanrı vekiliydiler. Ortaçağ Avrupa’sı Hıristiyan inancının tüm toplumsal yaşama egemen olduğu bir dönem oldu. Laiklik Rönesans’la birlikte gelen yeni yaşam düzeninin, yeni insan anlayışının bir sonucudur, sonuçlarından biridir. Feodal yaşam düzenin giderilmesinde büyük ölçüde etkili olan mutlak yönetimler Tanrı sistemine göre kurulmuş sayıyorlardı kendilerini. Ancak bu mutlak yönetimler yeni insanın dileklerine ayak uydurmakta eksik kaldıkça yerlerini demokratik eğilimlerle gelen yeni yönetim biçimlerine, özellikle cumhuriyetlere bırakmak zorunda kaldılar. Ancak bu dönüşüm birden bire olmadı. XVII. ve XVIII. yüzyıl düşünürleri bile çok zaman ‘ılımlılaştırılmış mutlak yönetim’ gibi kavramlar kullandılarsa, bu bize demokratik yaşama geçişte büyük sıkıntıların yaşanmış olduğunu ve hatta yaşanmakta olduğunu gösterir.

Yeni yaşam düzeninin ilk büyük bildiricisi John Locke (1632-1704) yeni devlet düzenin koşullarını belirlerken laikliğin de ilk gerçek tanımını ortaya koydu. Locke, ılımlılaştırılmış mutlak yönetim düzeninde din işleriyle devlet işlerini birbirinden ayırmanın, ayrıca devleti oluşturan erkleri kesinlikle birbirinden ayırmanın zorunluluğunu belirliyordu. Ona göre din ve devlet kendi içinde bağımsız olmalı, herhangi bir baskıya uğramamalıdır, ancak din hiçbir biçimde devlete etkin bir tutumla yönelmemelidir. Locke, üç erkin, yani yasama, yürütme ve yargılama erklerinin Tanrıdan değil halktan geldiğini bildirerek laikliğin temel felsefesini de ortaya koymuş oldu. Bana göre laikliği din işlerini devlet işlerinin dışında tutan yönetim anlayışı diye tanımlayabiliriz.

 

Batı’da laikliğin oluşum ve gelişimi o kültür ve uygarlığın yapısıyla ve geçirdiği evrimle ilgili bir durum mudur? Yoksa bazen laiklik kültür, uygarlık dışında da varolup gelişebilir mi?

 

Laiklik bence modern toplum yaşamının zorunlu bir sonucudur. Demokratik yaşam düzeninin zorunlu kıldığı sivil devlet, yasama, yürütme ve yargılama erkleri dışında tüm erkleri devletin dışında tutar ve bu üç erki de kesin bir biçimde birbirinden ayırır. Demokratik yaşam düzeninde bu düzenin varlığını sağlayan tüm kurumlar bu üç erkin belirleyiciliği altında etkinliklerini sürdürürler. Ne ordu, ne kilise ya da benzeri kuruluşlar devleti koşullayacak güçler oluştururlar. Bu durum Rönesans’la birlikte başlayan yeni insan anlayışının ve bu anlayışı var eden yeni üretim koşullarının, özellikle sanayi devrimiyle gelen oluşumların sonucunda ortaya çıkmıştır. Giderek küçülen ve bütünleşir görünen dünyada ordu ve dinsel kurumlar kendi işlevlerinin dışında bir işlev yüklenemeyecek konuma gelmektedirler.

 

Genelde dinler -özelde İslam- ile laiklik arasındaki ilişki nasıl bir ilişkidir? Bir din ya da dar anlamda bir Müslüman, bir şeriatçı laik olabilir mi?

 

Eski dünyada dinler yönetimleri koşullayacak ve toplumsal yaşam düzenini belirleyecek biçimde etkindiler. Ancak her din, özünde, bireyle-yaratıcı arasındaki ilişkiyi düzenlemek dışında bir yükümlülük taşımaz. İnanç bireyi Tanrısıyla baş başa bırakır. Hıristiyanlıkta Tanrıyla kul arasına kilise girer. İslam dininin güzel yanı böyle bir aracıyı gerektirmemesidir. Çağdaş dünyada yalnızca kendi öz yükümlülüklerini yerine getirmek durumunda olan, başka bir şey yükümlü olmayan din kurumları insanları inanç yolunda rahat rahat aydınlatabilecek çabalar ortaya koymalıdırlar. Bu her zaman böyle olmuyor ve inançlının hiç de böyle bir yükümlülük taşımamakla birlikte dünyayı din adına düzene koymaya kalktığı görülüyor. İnsanlar bu din dışı yönde din adına örgütlenebiliyorlar. Bence, bu dinin birtakım şeylere alet edilmesidir. Tanrı kendi adına iş yapma hakkını hiçbir inançlıya vermeden kendi etkin gücünü sürdürmektedir. Kimsenin kendini bu dünyada Tanrı vekili gibi duymaması gerekir. Bir dindar, bir Müslüman elbette laik olabilir ya da zaten laiktir, başka bir şey olmak istememelidir ve zaten başka bir şey olma hakkına sahip değildir. Çünkü modern devlet düzeni insanlara laikliğe karşı bir tutum alma hakkı vermemektedir.

Şeriatçıya gelince; bu konuda her şey bu terime verdiğimiz anlamla ilgili olacaktır. Şeriatçı kelimesinden şeriata yani dinin ortaya koyduğu kurallara saygılı insanı anlıyorsak, elbette onun da laik olması doğaldır. Ancak şeriatçıdan bugün genellikle anlaşıldığı gibi devleti ele geçirip dinin koşullarına göre devlet düzeni kurmayı düşünen adamı anlıyorsak, onun laik olması elbette kendi isteği dışında bir durumdur. Çağdaş yaşam düzeni olağan biçimlerinde laikliği bazen ister istemez bazen de isteyerek benimsenen bir koşul durumuna getirmiştir.

 

“Dünya silahların gücüyle değil ruhların çabasıyla güzelleşecek” diyorsunuz, bir yazınızda (Cem Dergisi, Sayı 33, Şubat 1994, s. 17). Bu güzelleşmede bilinçli inancın önemli bir yeri olabileceğini düşünüyor musunuz?

 

Çok zaman inanç öbür dünyayla ilgili bir yararcı tutumun anlatımı oluyor. Korkulası bir Tanrının verebileceği cezalardan uzak durmak, bu cezalara uğramamak için ne gerekiyorsa onu yapmak kaba inançlının temel eğilimini oluşturuyor. Cehennemden korkup cennete hazırlananların çok zaman basit bir kural uygulayıcısı olduğunu görüyoruz. Onlar inancın derin anlamlarıyla hemen hiç ilgili değiller. Bu yüzden, yani bu anlamlara ulaşamadıkları için, çok zaman bir inançlı temizliği taşımıyorlar ve hatta inançlı görünümlerini insanlar üzerinde baskı yapmakta kullanıyorlar. İnancın gerçek anlamına ulaşabilmek için şeriata önem vermekle birlikte şeriatla sınırlanmamak, hakikatin peşinde olmak gerekir. Yunus Emre şöyle der: “Hakikat bir denizdir şeriattır gemisi, çoklar gemiden çıkıp denize dalmadılar”, “Şeriat korucudur hakikat ordusunda, senin için korunur asıl ordu içinde”, “Şeriat bir gemidir, hakikat deryasıdır”, “Şeriat oğlanları nice yol eder bize”, “Hakikat deryasında bahri oldum yüzerim”...

Dünyayı güzelleştirecek temel güç ahlaki edimdir. İnanç ahlakın en verimli kaynaklarından biridir. Kuran’da şöyle yazar: “Davranışlarında alçak gönüllü ol. Alçak sesle konuş. Seslerin en kötüsü eşeğinki değil midir?”. “Onları meyvalarından tanıyacaksınız” diye yazar İncil’de. Meyvalar ahlaki eylemlerdir, insana yaraşır davranışlardır. Ortaçağ papazlarının yaptığı gibi dünyayı gözden çıkararak her şeyi öbür dünya için tasarlamak, dini ahlaki yükümlülükleri dışında insanlaştırmak için önemlidir. Böylesi bir tutum kaba inançla değil bilinçli inançla olur. “İnancı usla aydınlatmak gerekir” diyordu Aziz Anselmu. Gerçekten düşünülmemiş inanç bir teknik uygulamalar alanından başka bir şey olmayacaktır. Özümlenmemiş inanç, inanç değildir. Adam işkence yapıyor ama inançlı. Adam rüşvet alıyor, ama inançlı. Adam birilerini dolandırıyor ama inançlı. Olur mu?

 

Sayın Timuçin ‘Düşünce Özgürlüğü’ kavramı nedir? Neleri kapsar, neleri kapsamaz? Düşünce özgürlüğüyle ‘inanç özgürlüğü’, ‘eylem özgürlüğü’ arasındaki ilişki nasıl bir ilişkidir?

 

İnanç özgürlüğü düşünce özgürlüğünün indirgenemez bir yüzüdür. Düşünce özgürlüğüyle eylem özgürlüğü bir bütün oluşturur. Açıklanmamış düşünce, düşünce değildir. Açıklanmamış düşünce bir eylem konusudur, eylem için çıkış noktasıdır. Düşünen ama eylemde bulunmayan sözü insanlık adına yüz kızartıcı bir başkacılığı duyurur. Düşünce özgürlüğü demek her kişinin düşüncesini ortaya koyması ve yasalar çerçevesinde onu yaşama geçirme yolunda çaba göstermesidir. Devletin güçlü yapısı düşüncenin yıkıcı eyleme dönüşmesini önleyecektir. Ben düşüncelerimle eylem için uygar ölçüler içinde örgütlenebilirim ama düşünce adına birilerinin yaşam hakkını elinden almaya kalktığım zaman devleti karşımda bulurum. Düşünce özgürlüğü bu yüzden demokratik güçlü devlet çerçevesinde geçerli olabilir. Devlet güçlü olmadığı ya da toplumun tümünü kucaklayacak genişlikte olmadığı zaman düşünce özgürlüğü bir söylenti olmaktan öteye geçemeyecektir.

XVIII. yüzyılda Immanuel Kant şöyle diyordu: “Düşünce özgürlüğünün karşısında her şeyden önce hukuk baskısı çıkıyor. Gerçekten üst bir gücün bizden konuşmak yazmak özgürlüğünü alabileceğini ama düşünme özgürlüğünü alamayacağını söyleyenler oldu. Düşüncelerine katıldığımız, düşüncelerimizi ilettiğimiz başka kişilerle toplu olarak düşünmediğimiz zaman çok düşünebilir miyiz, iyi düşünebilir miyiz? Ayrıca insanlardan düşüncelerini başkalarına açık açık iletme özgürlüğünü kaldıran bu dış gücün onların düşünce özgürlüğünü de kaldıracağını söyleyebiliriz. Düşünce özgürlüğü de tüm hukuki yükümlülüklere karşın bize kalan ve bu koşullanmaya bağlı tüm kötülüklere derman olabilecek olan tek hazinedir.”

 

İnançla inanmakla; gündelik yaşam, dünyevi hayat arasında ne gibi bir bağ olmalıdır? Yaşamdan kopuk bir inanç boş bir inanç mıdır?

 

İnsan dünyadaki varlıktır. İnanç da her şeyden önce bu dünyayla ilgilidir. Aşkın dünya fikri bu dünyadaki insanın fikridir. Her inanç dünyayı Tanrı’nın yüce yaratısı olarak değerlendirir. Eski evren tablosu bu yüzden dünyayı evrenin orta noktasına yerleştiriyordu. Dinin ahlaki bir yükümlülüğü vardır ve bu yükümlülük önseldir. Yaşamdan kopuk her inanç içeriksizdir ya da boştur. Kimi inançların, bu dünyayı aşağı görmeye kalkması dinsellikte yeri olmayan bir bakış biçimidir. Her gerçek inanç bu yaşamı özellikle yüceltir. Bu dünyada gerektiği gibi yaşamayı bilmeyen kişilerin inançtan gerektiğince pay almış olduklarını düşünemeyiz.

 

İnanç özünde demokratik olabilir mi? Demokrasiyle inanç arasıdaki ilişkiyi nasıl yorumluyorsunuz?

 

Her inanç bireyi kendi seçimlerinde serbest bırakır, kişi ancak ve ancak içsel bir ilişkiyle Tanrı’ya karşı sorumludur. Kimsenin eylemi kimseyi bağlamaz, kimse kimseyi Tanrı adına yönlendirme ya da koşullama hakkına sahip değildir. Bu durum inancın kökündeki demokratik bakış açısını gösterir. Tam anlamında inançlı olabilmek de tam anlamında demokrat olabilmek de yetkin bir bilinç sorunu ortaya koyar. Cahillikle ne din olur ne devlet. Gerçek inançlı kendini Tanrıya vermek ve insanlığa adamak zorundadır. Bu adanma başkasının insan olma hakkını yüceltmek ve gerçekleştirmek adınadır. Yoksa kimse Tanrı adına kimsenin güdücüsü olamaz. İnanç paylaşmayı, buluşmayı bir arada olmayı getirir. İnanç şiddeti dışlayarak insanı bir bütünde bir araya getirmeyi amaçlar. İnançlı kişi yalnız kendi dininden olanla değil, başka dinlerden olanla da tam bir olumlu ilişki içinde olacaktır. Kuran’da şöyle yazar: “Yahudilerle ve Hıristiyanlarla ağırbaşlı ve ılımlı sözcüklerle konuşun (...) Onlara şöyle deyin: ‘Size gönderilen kitaba ve kutsal metinlere inanıyoruz; bizim Tanrımız ve sizin Tanrınız birdir, biz kendimizi tümüyle onun istemine bırakıyoruz.’” Din adına onu bunu boğazlamaya kalkanlar inançla hiçbir ilişkisi olmayan zavallılardır, onlar Tanrının anlamına bile ulaşmış değillerdir.

 

İnanç ve felsefe birbirinden çok farklı kavramlar olmalarına rağmen sık sık bilinçli bilinçsiz karıştırılıyorlar. Sayın Timuçin, felsefe dogmalara karşı iken inanç ve din bazı dogmalar üzerine yükseliyor herhalde?

 

Her din dogmalar üzerine temellenir. Bu dogmaları ussal çerçevede tartışmayı ileri ölçülere götürdüğünüz zaman inanç bulanmaya ve silinmeye başlar. O yüzden dogmaları tartışmaktan çok göstermeye eğilimli oluruz. Din bilimciler dogmaları tartışmazlar ama tartışır gibi yaparlar ya da onlar göstermelerini ussal çerçevede tartışma biçiminden ortaya koyarlar. Bu gerçek bir tartışma değildir. Skolastikler dinsel dogmaları gösterebilmek adına Aristoteles’in düşünce kalıplarını yani tasım yöntemini kullandılar. Din bilimin tersine, felsefe her şeyi, en doğru ya da en kesin görünen öğeleri bile gerektiğinde kuşkuya koyar. Felsefede her şey tartışmayla başlar ve tartışmayla sürer. Tartışmayan felsefe dogmacı düşünceye dönüşür. Böyle bir felsefe gerçek anlamda felsefe değildir.

 

İnancın toplumsal düzeyde en önemli özelliğinin, insanları birleştirme gücü olduğunu ve bu konuda tıpkı sanata benzediğini söylüyorsunuz. İnanç insanları nasıl birleştiriyor, nasıl sanata benzeyebiliyor?

 

Bilim ve felsefe ussal düşünceyi gerektirir, bu iki düşünce biçiminde, özellikle bilimde kişisel ya da bireysel öğe tümüyle dışa atılmıştır. Sanatta düşünsel öğe duygusal öğeyle bütünleşir, bir başka deyişle kafa ve gönül ortaklığı kurulur. Din alanında da bu böyledir. Din salt ussallıkla var edilemez, onda gönül birinci planda belirleyicidir. Bu iki alanda, sanat ve din alanında, insanlar ne kadar ayrı düşünüyor olurlarsa olsunlar, hatta özel ilişki içinde ne kadar kanlı bıçaklı olurlarsa olsunlar, bir bütünde bir araya gelirler. Sanat ve din insanları bütünleştirir. Apayrı dünya görüşlerine sahip olan insanlar bu iki alanda insanlığa kavuşurlar.

 

Söyleşi; Ayhan Aydın, PİR SULTAN ABDAL DERGİSİ, 15. SAYI, HAZİRAN / TEMMUZ 1995