“İnsan Hala İnsanlaşma Sürecinde”

 

Edebiyatımıza, yazın dünyamıza sayısız eser kazandıran ülkemizin önde gelen aydınlarından sevgili Muzaffer İlhan Erdost; faşizme, işkenceye, her türlü teröre karşı olanlar sizi çok iyi tanıyorlar. Sizin eserlerinizden aydınlık fikirlerinizden sürekli yararlanıyorlar. Şimdiye kadar araştırma yaptığınız konular o kadar farklı, o kadar renkli ki her biri için ayrı röportajlar yapılmalı aslında.

“Kanı Kanla Yıkamak” isimli eserinizde, “insan kolay insan olmadı, yararlı değerli, güzel şeyler üreterek insan oldu. İnsan insanı yemedi ama insanı kendi yedi” diyorsunuz.

 

İnsanlar niçin kendilerini yiyorlar. Bugün hala ülkemizde sömürünün, zulmün tüm dünyada olduğu gibi kol gezdiğini görüyoruz. Gerçekten insan insan olabildi mi?

 

İnsan insan olabildi demek de olanaklı, insan henüz insan olamadı demek de olanaklı aslında. İnsan, insanlığın yaşamı boyunca insanlaşma savaşını verecek ve insanlaşacak. Bugün Cumhuriyet’te yayınlanan yazıma da şununla girmiştim; doğa doğa olduğu zaman insan yoktu. İnsan o ilkel canlının, gelişmesiyle insanlaştı. Doğa insanlaştı ama insan o zaman insanlaşmadı. Henüz insanlaşmadı. Doğa içinde, belki insan görüntü olarak bugünkü şekline büründü ama esas insana ulaşması insanın bilinçlenmesiyle, bilinçli etkinliğiyle oldu. İnsanın bilinçli edimidir ki tarihsel süreç içerisinde kendi kültürüyle birlikte, insana ulaştı. Ama bugünkü insanda bizim tam olarak özlediğimiz anlamda, insan olamadı. Onun doğal bir yapısı var, yapıcı ve yıkıcı. Bir de insan olma özelliği var. İnsan biliciyle varlığıyla yani; düşünsel yapısıyla bir de doğal yapısıyla çatışma içerisindedir.

Şöyle özetlemek mümkün, insan henüz gerçek anlamda insanlaşmış olsaydı, bugün insanlar birbirlerini yemezlerdi. İnsan özgür olarak tam bir birlik içinde, tüm dünyada yaşayabilirdi.

 

İnsanlaşmak, insanın kültür ve uygarlık alanındaki kimlikleşmesiyle olanaklı. Kültür, insan kadar sonsuz ve sınırsız bir kavram. İnsanlık tarihi kadar da eskilere gidiyor, kültürün tanımları. Biz sizden kültürünü tanımını istesek neler söylersiniz bize. Kültür nedir, ne değildir? İnsanlığın gelişmesiyle kültürün gelişmesi arasındaki koşutluk nasıldır?

Kültürle uygarlık arasındaki bağ, ilişki nasıldır?

 

Ulusal kültür dediğimiz zaman bir uluslaşma sürecine girmiş ulustan bahsetmemiz gerekir öncelikle. Uluslaşma kapitalistleşme ile meydana çıkıyor. Türkiye uluslaşmayı aşağı yukarı XIX. yüzyılın sonlarındaki bir süreç içerisinde yaşıyor. Uluslaşmanın siyasal iktidar biçimine girmesi Cumhuriyetin kurulmasıyla oluyor. Oysa Batı’ya baktığımızda 1789 Fransız Devrimi’yle, uluslaşma bir iktidar biçimine, siyasal denetim biçimini simgeliyor. Uluslaşmanın kendisi olmadan, uluslaşma sürecine girmeden, ulusal kültürün üretilmesi söz konusu olamaz. Ulus öncesi kültürler ulus kültürleri değildir. Ancak, uluslaşmayla birlikte ulusal kültürler oluşmaya başlar. Fakat uluslaşma da hem siyasal yönetimin başlangıç tarihinden öncesine uzanır; hem de siyasal yönetimin başlangıç tarihinden sonrasına da sarkar gider. Burada önemli olan şudur; yerel bölgesel halkımızın kültürleri var. Bu kültürler kendi yöresel özelliklerini taşıdığı kadar (kendilerinin ırksal, etnik, dinsel, mezhepsel özelliklerini taşıdığı kadar) bunlar insani değerlere de taşırlar. Taşıdığı insani değerlere biz evrensel değerler diyoruz. Bu evrensel değerlerin toplaşarak uluslaşma süreci içinde ulusal kültürün oluşturulması ulusal kültürün evrensel yönünü ortaya koyar. Eğer insani değerler evrensel diye nitelendirebileceğimiz değer, bu yerel kültürlerde ağırlık kazanmıyorsa, bu kültürlerin toplanmasından da bir insani kültür çıkabilir ama bu ulusal kültürde evrensel boyut güdük kalır.

Şeriat özlemini taşıyan, şoven özlemler taşıyan ya da böyle tarihsel olarak insan ayrılıklarını derinleştiren, insanlığı gerçeğe yönelik bütünleştirmeyen kültürler de ulusal kültür çerçevesi içinde görülebilir ama bu ulusal kültürler gericidir. Özü, içeriği bakımından gericidir. İleriye yönelik tüm insanları birleştirmek isteyen kültürler ise ilericidir.

 

Ülkemizin aksayan yanlarından birisi de bilimsel araştırmaların, incelemelerin çok sınırlı olması, varsa bile bunların akademik çevrelerin dışına çıkamamasıdır. Tarih çok önemli bir dalı aslında. Her alanda olduğu gibi tarih alanındaki çalışmaların da çok amatör boyutlarda kaldığını görüyoruz. Siz aynı zamanda Osmanlı Tarihi konusunda da araştırma ve eserleri bulanın bir bilim adamısınız.

Bozkurt Güvenç’in “Türk Kimliği” isimli kitabı yayınlandığında hayli yankı uyandırmış, hatta geçen sene TÜYAP Kitap Fuarı’nda da yılın kitabı seçilmişti. Onun kitabıyla beraber Türkiye’de bir “Türk Kimliği, Türk Kültürü” tartışması başlamıştı.

Bir çok kitap yazılsa da bilimsellik oranları çok az olan “Türk Kimliği Türk Kültür” konularında neler söyleyeceksiniz? Diğer milletlerin kültürleriyle, kimlikleriyle Türk’lerinkini ayıran temel farklılıklar nelerdir?

 

Ben birçok alanda çalıştım. Oldukça fazla kitabım da var ama, sizin sorunuza çok sağlıklı bir yanıt veremeyeceğim. Çünkü o konuya fazla eğilmedim. Ancak temel olarak şunları söyleyebilirim. Bir “Türk Kimliği”nden bahsedilebilir. Şunun için kaygıyla söylüyorum, çünkü uluslaşmayla birlikte ulusların oluşmasında öncülük yapan kavimlerin o uluslar öncesi tarihsel süreçte de o adlarıyla anılır. Fransız Ulusu, Alman Ulusu, İngiliz Ulusu... gibi. Ama daha sonra yeni dünyaya bakıyorsunuz, Amerika, Kanada gibi değişik adlar da kullanılmış. Artık kavimlerin adları kullanılmıyor. Çağdaş anlamda modern bir ulus; kavimlerin, ırkların, boyların bir araya geldiği bir birlik değildir. Bunlardan daha ileri bir aşamayı ifade eder. Ulus daha önce içine kapanık birimlerin tekniğin, bilimin, iletişimin gelişmesiyle tek merkezde ya da birkaç merkezde birbiriyle bağdaşmasıyla ekonomik bir bütünleşme üzerinde oluşmuş siyasal bir birliktir. Ulusa bu anlamda baktığımızda, ulusları artık kavimlerin adıyla önce çıkarmak yanlış olur. Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluşunda öncülük yapan kavim Türk Kavmidir. Türk Ulusu dendiğinde ise artık kavmin oluşturduğu bir ulus değildir artık. Yeni bir ekonomik ve siyasal birlik oluşuyor ve bu ulusun içerisinde farklı kavimlerden, farklı ırklardan, farklı boylardan, soylardan gelmiş insanlar da artık o ulusun eşit bireylerine dönüşüyorlar. Bu eşitlik içerisinde baktığımızda Türk Kimliği, eğer Türk Kavminin niteliklerini yansıtan bir kimlik olarak nitelendiriliyorsa bence bu gerici yaklaşımdır. Türk Kimliğiyle modern çağdaş anlamda bir ulusu nitelendirdiğimiz ve ulusun adına “Türk Ulusu” dediğimiz zaman “Türk Kimliği” orada kendi özel özgünlüğünü ortaya çıkarır. Çağımızda BM içerisinde oluşturulmuş bir “İnsan Hakları Evrensel Bildirgesi” var. Bu bildirge, tek başına ele alınırsa yeterli değil ama birçok bildirgeyle birlikte artık çağdaş uluslar dünya uluslarının bir parçası durumuna gelmektedir. Böyle devletler uluslar artık orada kendi kimlikleriyle değil, insanlığa yönelen, insanlığın tüm ortak değerlerini paylaşan kimlikleriyle ortaya çıkarlar. Diğer kimlikleri tali ikinci derecede kimlikler olarak niteliyoruz artık. O kimlikleri tarihsel sürecin zorunluluğu ile oluşmuş, özel farklılıklar olarak nitelendiriyorum ben.

 

Sizin çalışmalarınız içerisinde özellikle çok belirginlik kazanan bazıları var. Ülkemizin ve dünyanın kanayan yaralarını gündeme getiriyorsunuz aslında. Kurşunlarla, katliamlarla, sömürü ve zulümlerle sık sık adını duyuyoruz “İnsan Hakları”nın. Genellikle devletle, gündeme gelen İnsan Hakları nedir? İnsan Haklarının sınırları nasıl belirleniyor?

 

İnsan Hakları konusu başlı başına bir söyleşi konusu. “Kanı Kanla Yıkamak” isimli kitabıma aldığım yazılar, insan hakları konusuyla ilgili tümüyle. Orada insan hakları nedir, ne değildir?, onu anlatmaya çalıştım.

İnsan Hakları, insanlığın var olduğu andan itibaren mevcut olan haklardır aslında. Modern bir devlette insan hakları, “İnsan Hakları Evrensel Bildirgeleri”yle belirlenmiş hakların devlet tarafından yurttaşların ya da devletin egemenliği altında bulunan bireylere ve insanlara uygulamakla yükümlü olduğu yada onların bu hakları uygulayabilmesi olanaklarını tanımakla yetkili ve görevli olduğu bir çizgi içinde ele almak gerekir. Devlet ancak bireyin haklarını insan olarak bedensel ve zihinsel varlığının gelişmesi şeklinde korumak yükümlülüğündedir. Bu devlet için bir yükümlülüktür. Devlet kişinin bedensel varlığına dokunamaz. Kişi isterse cezaevinde olsun bedensel varlığa dokunulamaz. Yoksa devlet orada insan haklarını ihlal etmiş sayılır. Kişilerin veya bazı kurumların insan haklarını ihlal ettiği sözü yanlış bir sözdür. İnsan hakkı ancak devlet ve devlet adına görev yapan kişiler ve kuruluşlar tarafından ihlal edilebilir.

 

Devlet ve devlet organları tarafından kullanılan en sık insan hakları ihlali işkencede görülüyor. İşkenceyle yüzlerce insanın öldürüldüğünü, sakat kaldığını, yaşayamaz durumlara getirildiğine tanık oluyoruz. Türkiye’de devlet işkenceye niçin başvuruyor? En çok kullanılan işkence yöntemleri nelerdir?

 

İşkencenin yöntemleri, çeşitleri şimdiye kadar çok yazıldı. Devletin işkenceye başvurmasının temel nedenlerini de herkes biliyor artık. Ben İnsan Hakları Derneği Ankara Şube Başkanlığı’nı yaptığım dönemde adi suçlardan (esrar, eroin gibi) işkence görenleri saptayıp bir rapor hazırlama çabasında bulundum. Adi suçlarda da çok yoğun işkencenin uygulandığını gördüm. Siyasi nedenlerden işkence yapılması ise, Türkiye’de farklı dönemlerde farklı amaçlarla işkence yapılmıştır.

12 Mart 1971’den sonra, devlette işkence sistematik bir hale gelmişti. 12 Eylül’de de her yönüyle işkencenin boyutları arttırıldı.

Buradaki temel işkence nedeni, Türkiye’nin demokratikleşmesine, devrimcileşmesini engellemek, durdurmak, çökertmek, geriletmek, çözüp dağıtmak amacını taşır. Türkiye’de genel anlamda, siyasal-ideolojik anlamda belirli insanlara işkence yapıldığını saptadığımızdan bu sonuca varmamız gayet doğal.

İşkenceyle, toplumun ışığı, özlemi, gülüşü düşürülüyor, aynı zamanda. Toplumun özlemlerinin kırılması, toplumun geleceğe yönelik düşler kurmasının yok edilmesi, toplumu giderek geriletiyor, giderek çökertiyor, giderek köleleştiriyor. Türkiye’nin devrimcileşmesinin, demokratikleştirilmesinin yanındaki güçleri köleleştiriyor.

 

Suç, terör, anarşi her gün duyduğumuz sayısız kavramdan birkaçı. Suç ve terör genelde yana yana kullanılan, sık sık beraber anılan iki kavram. Sizce suç ve terörü ayıran etmenler nelerdir. Bir eylemin terör olarak nitelendirilebilmesi için hangi koşulların oluşması gerekmektedir.

 

Bizde bir “Terörle Mücadele Yasası” var. TMY’nın 1. maddesi, terörü tanımlar. Hiçbir ceza yasası, tanım yapmaz. Tanım yapsa bile yaptırımı olmayan bir ceza maddesi yoktur. TMY’nın 8. maddesine baktığımız zaman ise burada şu şu nedenlerle propaganda yapanlar, terör suçlusu olarak cezalandırılır, deniyor. Burada şu şu olarak nitelendirilenler, bizim “düşünce suçu” olarak nitelendirdiğimiz, dergide yazı yazmak, kitap yazmak terör suçu kapsamında sayılmaktadır. Bunları yazanlar ve yayınlayanlar “terör suçu” işlemiş oluyorlar. Devlet aleyhine yazılar olabilir, fakat TMY’nın 1. maddesinde belirttiği gibi, şiddeti içeren yazılar değildir. Aynı zamanda örgütlü suçlar değildir. Devlet aleyhine olabilir ama onun farklı düzenlemelerle belirlenmesi gerekir.

Bugün Türkiye’de TMY’nın 8. maddesinden ötürü suç işlediği gerekçesiyle mahkum olmuş bulunan, şu anda cezaevlerinde yazarlarımızın, düşün adamlarımızın, yayıncılarımızın, gazetecilerin salıverilmesinde çok büyük yararlar vardır. Türkiye’nin esenliğe çıkarılmasında, demokratikleşme açısında son derece yararlar vardır. Bunun tek gerçekçi yolu 8. maddenin ortadan kaldırılmasıdır.

 

“Kanı Kanla Yıkamak” isimli eserinizde şöyle bir bölüm var. “Kişiler ya da örgütler siyasal olsun yada olmasın tüm eylemlerinden dolayı ağır suçlar işlemiş olabilir.

Ama bunlar insan hakları ihlali olarak nitelendirilmemelidir. Çünkü insan hakları kapsamında bir hak, anayasal ve yasal düzenlemelerle belirlenmiş olmalıdır. Böyle bir düzenleme doğaldır ki yalnız devletin varlığını da gerektirir. Nasıl ki tüzel olarak yasada belirlenmeyen bir suç olamazsa aynı biçimde ve ancak yasal düzenlemelerle belirlenmiş haklar ihlal edilebilir” diyorsunuz. Bunu biraz daha açabilir misiniz?

 

Bu yazılarımda bazı örnekler de veriyorum. Bu örneklerden birisi şudur. Suudi Arabistan BM.’nin hazırladığı “İnsan Hakları Antlaşması”na imza atmamıştır. BM. İnsan Hakları Evrensel Bildirgesi, siyasal eşitliği hedef alır. Krallığa, teokrasiye dayalı bir yönetimi olan Suudi Arabistan’da siyasal inançsal eşitliğe dayalı bir düzen yoktur. Kadın erkek eşitliği de yoktur. Kral ailesi ve o soydan gelenlerle, diğer insanlar arasında eşitlik yoktur. Bunlar, Evrensel Bildirge’yi benimsemedikleri gibi kendi yasalarında da İnsan Haklarını benimsememişlerdir. Suudi Arabistan ve şeriatla yönetilen ülkelerde kadı, hırsızlık yapan birisinin kolunu kesmeye karar verdiğinde uygulama da bu yönde oluyor. Burada insan hakları ihlal ediliyor, denilemez. Çünkü insan hakkının ihlal edilmesi için anayasal ve yasal düzenlemesiyle İnsan Haklarını benimseyip kabul etmesi gerekmektedir. Anayasalarıyla, yasalarıyla insan haklarını kabul etmemişse, kendi yasaları çerçevesinde uygulama yapıyorsa, o ülkenin insan haklarını ihlal ettiğinden söz edilemez. Burada insani olamayan bir uygulama vardır. Demokratik olamayan bir uygulama vardır. Bunu söyleyip böyle bir eleştiri yapılabilir.

Türkiye’de sorgulama yöntemi olarak işkence kullanılır. İşkenceyi devletin birimleri ya da devlet birimleri adına kişiler yapar. Bunların işkence yaptıkları kanıtlandığı zaman bağımsız mahkemede yargılanıp cezalandırılırlar. Bunlar Ceza Yasası’na göre insan haklarını ihlal ettikleri için değil; işkence yaptıkları için cezalandırılırlar. Ama bu konu aynı zamanda insan hakkı ihlaline girer devlet adına yapılmış işkence dolayısıyla Türkiye’de insan hakkı ihlal edilmiş olur. İnsan hakların ihlal eden siyasal iktidardır. Siyasal iktidarın hükumet ettiği devlettir.

 

Bizler dayakla büyüyen bir toplumuz, ailede, okulda, kışlada… her tarafta dayak, baskı... Kültürümüzde Osmanlılardan beri gelen bir işkence anlayışının varlığından söz edebilir miyiz? Böyle bir toplumsal kimlikten ve bunların tarihsel kökenlerinden söz edebilir miyiz?

 

Tarihsel süreç içerisinde her kavmin, her topluluğun, farklı özellikleri vardır ama, bu özellikler içerisinde bugün işkence olarak nitelendirdiğimiz yöntemlere, hemen hemen hepsi başvurmuştur. Batı dediğimiz uygar ülkeler bu tür işkencelerin toplu kırımların en yoğun yaşandığı yerlerdir. Onların uygarlık düzeylerine ulaşmalarının altında bu ağır baskılar, bu işkenceler yatar. Bir kere düşününüz ki köleci bir toplumdan gelmişlerdir birçoğu. Köleci toplumlarda köle bir hayvandan farksızdır. Dövülen, vurulan bir hayvan gibiydi köle. Bunlar bizim tarihimizde de var. İnsanın insanlaşma sürecinde, topluluktan topluma dönüşmede, bağımlı bireyden özgür bireye dönüşümde gelişmesinde, (köleci devletten, feodal devlete, çağdaş modern ulus devlete dönüşte, kapitalist devlette, faşist devlette) bir baskı var. Daha önceki baskı ve işkence uygulamaları siyasi olan olmayan yönleriyle nitelendirmek gerekir. Siyasi olamayan tüm işkence hareketleri her toplumda görülür. Siyasi olan işkenceleri de tüm toplumlarda görürüz; daima devleti elinde bulunduranlar, devleti eline geçirmek isteyenlere karşı baskı uygulamışlardır. Ya zindanlara atmışlardır, ya ipe çekmişlerdir, ya giyotine göndermişlerdir. Bunların tümü insanlığın tarihinde yaşanmıştır. Bugün yaşadığımız işkenceyi bunlardan ayırmak gerekir. Burada bir faşizm vardır. Faşizmin uygulama yöntemi olarak işkence vardır.

Bizim Osmanlı’dan gelme bir işkence anlayışımız vardır, tarihsel olarak biz işkenceye yatkınız fikri son derece yanlıştır. Bunu öyle nitelemek doğru değildir.

 

Hitler’le daha çok insan duydu adını ve kanla özdeşleşti; kanla, kırımla, yıkımla, işkenceyle… faşizm bu. Almanya’daki örneğindeki gibi, yüzlerce insanın sakat kalmasına, öldürülmesine, yaralanmasına neden olan; onursuzluğun diğer ismi faşizm hakkında neler söyleyeceksiniz. Aşırı milliyetçilikle, faşizm arasındaki farklar nelerdir sizce?

 

Evet bunların tümü farklı farklı kavramlar. Faşizmin dünyadaki ilk boy verdiği ülkeler, Almanya, İtalya ve İspanya. Birisi Mussoli’ni Faşizmi, diğeri Hitler Nazizmi, bir diğeri Franko’nun Franjizmi. Bunların ortak yönleri, savaştan çıkmış olmaları. Faşizmin amacı bunalım geçiren tekelci sermayenin, özellikle savaşcıl kesiminin bunalımını çözmek. Onlarla birlikte toplumun bunalımını çözmek için iki yol vardı. Sistemin değişmesi.

Sistemin baskı altında sürdürülmesi (demokratik yöntemlere son verilmesi). Sistemin değiştirilmesi sosyalizmle olabilirdi. Sosyalizmin olgunlaşmasının alt yapısı oluşmadığı için geniş emekçi kesimlerin yararı gözetilmeden baskı yöntemleri uygulandı. Bu baskı sadece bedensel olmayıp, ekonomiye de yönelik bir baskı oldu.

Türkiye faşizmi değişik boyutlarıyla yaşıyor. Dünya uluslararası sermayesine kumanda eden devletlerin denetimindeki IMF ve Dünya Bankası Türkiye’ye 24 Ocak gibi bazı kararlarla geldi. 24 Ocak kararlarını yaşama geçirebilmek, parlâmenter sistemle olanaklı değildir (Bunu Evren de açıklamıştı). Ne yapmak gerekiyordu? Parlâmenter sisteme son vermek gerekiyordu. DİSK’i kapattılar. Grev ve Toplu Sözleşme Hakları’nı askıya almadan, köylülerin haklarını gasp etmeden, siyasal partileri kapatmadan, kafalarındakini uygulayamayacaklarını biliyorlardı.

Demokratik uygulamaları ortadan kaldırmadan bir şey yapamayacaklarını bildikleri için tüm uygulamaları kaldırdılar. Demokratik kurum/kuruluşlar ortadan kaldırıldı, basına baskı uygulandı.

Cezaevlerinde 650 bin kişinin göz altına alınması, işkence görmesinin temel nedenleri bunlardı. İlerici, emekçi sınıf ve katmanların çıkarlarını savunan, devrimci demokrat kesimleri, kişileri susturmak. Bunlar da ancak demokrasiye son vermekle yapılabilir.

Ekonomik sonuç olarak da Türkiye 1 milyar doların faizini ödeyemezken, 10 milyar dolarak borç ödeyecek duruma geldi. Bunun nedeni toplu sözleşmelerin uzun süre yasaklanmasıdır. Köylünün hakları elinden alında. Devrimci Partilerin oluşturulması engellendi. Tüm bunlarla Türkiye’de bir şey yaşandı. Emekçi kesimlerin ekonomik dilimden aldıkları pay azaldıkça azaldı. Ulusal gelir arttığı halde, emekçilerin ulusal gelirden aldığı pay aşağı çekildi, sermayenin ulusal gelirden aldığı pay sürekli yukarı fırladı. Eylül öncesi sokaktaki faşist kanı yasalarıyla uygulamalarıyla yasallaştırdı. Bugün yaşıyoruz ama o faşist dediğimiz militer baskıcı Anayasa ve yasaların baskısı çerçevesi içerisinde, faşist baskılar altında demokrasiyi solumaya çalışıyoruz, Türkiye’nin yaşadığı bu.

 

Bunlarla birçok katliamın nedeni de açıklanmış oluyor. Sivas’ta bir katliam yaşadık, Türkiye’de tam bir gerici/ırkçı yapının oluşturulmasının kanlı planları uygulanmaya çalışıldı, adeta. Daha sonra ise Gaziosmanpaşa Olayları, yine katliamlar, yine onlarca ölü.

Yani bunlar birbirinden ayrılamaz bir bütünün parçaları, kapitalist barbarlığın Türkiye’deki saldırgan görüntüleri olarak nitelendirilebilir mi?

 

Evet, bunların tümü birbiriyle bağlantılı. Sadece Sivas ve Gaziosmanpaşa değil. Sivas, Kahramanmaraş ve Çorum’da hepsi aynı çizgide. Bunların tümünü 15-16 Mart üniversite katliamından ve 12 Eylül öncesi hiçbir katliamdan ayırmak mümkün değil. Tütengil’in, Abdi İpekçi’nin, Doğan Öz’ün, Cevat Yurdakul’un öldürülmesinden de bu katliamlar ayrılamaz.

12 Eylül öncesi gerek temsili nitelikteki demokrat kişilere, basına, üniversiteye, yönelik saldırılar, gerek siyasi partilere saldırılar, gerek işçi sınıfının devrimci temsilcilerine, gerek devrimci gençliğe ve temsilcilerine ve geniş olarak halka yönelik olarak, Kahramanmaraş’ta, Çorum’da, Sivas’ta gerçekleştirilen katliamlar birbirinden ayrılamaz.

Alevîlerin yapılanmaları bakımdan demokratik bir kimlikleri var. Şeriatçı ve teokratik bir yapılanmaya da inançları zaten elvermiyor. Laiklik Alevîleri eşit yurttaşlar durumuna getirmiştir.

Mustafa Kemal Atatürk’ün laikliği yaşama geçirmesi ile, Türkiye Cumhuriyeti ile birlikte, daha önce Alevî olduğu için okuyamaz, devlet kadrolarında yer alamaz, yükselemez denilen bu kesim eşitlik haklarından yararlandı ve bugün eşit vatandaşlar olarak çeşitli yerlerde yükseldiler.

Alevîler bu anlamda toplu bulundukları yerlerde demokratikleşmenin biraz da doğal kalelerini oluşturdular. Nerede bu kaleler oluşturulduysa bunları yıkmak, bunları tahrip etmek faşizmin, gericiliğin bir hedefi oldu. Çorum, Kahramanmaraş ve Sivas katliamından amaç bu idi. Bunun için kırıma gidildi, bunun için Alevîlere saldırıldı. Bunun için provokasyonlar yapıldı. “Camilere Alevîler saldırdı”denildi. Fakat daha sonra ortaya çıktı ki bunlar provokasyon yada kendilerinin uydurdukları yalanlar.

Ben PKK. meselesine de bir parça değinmek istiyorum. Bunların hareketleri Türkiye’nin ilerlemesinin, demokratikleşmesinin manevelası olmadı. Türkiye’de emperyalizmin, faşizmin yaygınlaşıp süre gelmesinde etmen oldu. Ben bu hareketi gerici bir hareket olarak nitelendiriyorum. Sosyalistler ulusal hareketlere ilerici veya gerici niteliklerine göre bakarlar. İlerici hareketleri benimserler, gerici hareketleri desteklemezler. Sivas’ta örgütlü, bilinçli, demokratik-laik devlete yönelik bir başkaldırı yaşanmıştır.

Sivas’ta bir buçuk, iki km.’den yardım gelmemiştir. Demirel ise olayların tahrik sonucu çıktığını, güvenlik güçlerinin olaya hakim olduğunu, bir çatışmanın olmadığını söyleyebilmiştir. Aslında Sivas’ta bir senaryo uygulanmıştır. Burada özel savaş yöntemleri uygulamaya konulmuştur. Hizbullah ve diğer örgütler bunda rol almışlardır.

Sivas katliamından çıkardığım sonuç şudur: Bölgede demokratikleşme hareketleriyle, bazı şiddet eylemlerime dayalı Kürt hareketinin zemin bulacağı, bunu önlemek için burada bir tertibe gidilmiştir. Burada fanatik dinci unsurlar militan olarak kullanılmıştır. Geri inançta olan insanlar tahrik edilerek, Sivas katliamının kitlesini oluşturmuştur. Üç halkadan oluşmuştur; birincisi olayı tertipleyenler, ikincisi olayı tertipleyenler doğrultusunda eylemi gerçekleştirenler, üçüncüsü bu eylemi gerçekleştirenlere kitle alanı oluşturanlar. Gaziosmanpaşa’da yaşanan ve bir baskınla başlayıp devam ettirilen olayların bu çerçeve içerisinde ele almak gerekir.

Bu çerçevelerden benim çıkardığım sonuç şudur; demokratik kitlesel bir yapı oluşturan Alevîler; gittikleri yerde nerede çoğunlukta ve yoğunlukta iseler, orada bu olaylar gerçekleştiriliyor. Buralarda Alevîleri çözmek, dağıtmak, sindirmek yani Türkiye’nin demokratik kalelerini çözüp dağıtmak istiyorlar. Bu tertibin içinde bir Türkiye ve bundan en fazla acı çeken de Alevîler oluyor.

 

Beş bin yıllık karanlıktan geldiler

Beş bin yıllık ışığı karartılar

Aklın yolunu karartılar

Bilince sızan ışığı

Kitaba şavkıyan alazı

Şiire inen güvercini

 

Doru at sekişli üç telli sazı

Semahın seher yelini

İncecik kızların gülüşlerini

Hasretin hasretini

Karartılar

 

Işık ol, karanlığı bitir

Aklı kölelikten kurtar özgürleşsin

İnsan insanlaşsın

 

(Muzaffer İlhan Erdost)

 

“11 yıl ilerici düşünce işkenceden cezaevine, cezaevinden ipe, yoğun ve baskıyı yaşadı. 11 yıl işçisi ve köylüsüyle, esnafıyla, öğretmeni ve memuruyla emekçi halkımız her gün biraz daha yoksullaştı. 12 Eylül emekçi halkın emeğinden daha fazla soğurabilmek için demokrasiyi işkenceye yatırdı, özgürlükleri ipe çekti. 12 Eylül sermayenin tam özgür olduğu ve emeğin tam baskı altına alındığı faşizmin özel adı olarak tarihteki yerini aldı.” (Kanı Kanla Yıkamak)

“1980 sonrası 7 yıl İlhan’ın duruşmalarına giderken, onu hep Başkentin pusuya yatmış tepesinde, açılmış ağzına, katılacak genç bedenleri homurdanarak bekler gibi algıladım.

İnsanın ilkel ve yabanıl gücünü kuşanan modern gerici zorun elsiz ve ağızsız çevirdiği; insanlaşan insanı içine emdiği, ezdiği, çiğnediği, yok ettiği derin bir mağara gibidir de Mamak, onun içindir ki Mamak devrim sancısıyla insan olma savaşının iç içe geçtiği yerdir. Suskundur dışarıdan bakıldığında ama her an potansiyel bir çığlıktır. Yüzlerce el, kol, bacak, ayak, baş gövde birbirine karışır. Taş duvar içer çığlığı, gökyüzü emer onun için kolay duyulmaz sesi gizi kendisine gizli kalır uzun süre.”

 

İlhan Abimizi de yine faşistler katletmişti. Onun onulmaz derin yaraları da hâlâ sizde saklı. Siz aynı zamanda değerli bir şairimizsiniz. Düşünce aynı zamanda duygu insanı. Muzaffer Abi, İlhan Erdost için neler söyleyeceksiniz, bize?

 

Aradan 15 yıl geçti. O hep içimde, yanımda. Ben ne söyleyeyim. Yukarda siz gayet güzel anlattınız. Sağ olun.

 

Efendim çok teşekkür ediyoruz. Sevgili dinleyicilerimiz bugünkü konuğumuz ülkemizin aydınlık bir yüzü, aydını Muzaffer İlhan Erdost’tu kendisine programımıza katıldığı teşekkür ediyoruz. Bir başka programda buluşmak dileğiyle hoşça kalın diyorum.

 

Söyleşi:Ayhan Aydın,  RADYO MOZAİK, ANKARA, 1995.

 

İZLEK DERGİSİ, SAYI 21-22, HAZİRAN/TEMMUZ  l995, SAYFA 38-45.