Prof. Dr. AFŞAR TİMUÇİN’LA SÖYLEŞİLER (II)

Laiklik Üzerine

Türkiye terimlerin, kavramların birbirlerine karıştırıldığı, kısır tartışmalarının boş yere alevlendirildiği bir garip ülke. Bazen hakkında ansiklopediler dahi yazılan bazı kavramların gerçek anlamlarının sınırını hiç bilmediğimiz ortaya çıkıyor. Öyle ki bazı durumlarda salt o kavram hakkında sağlıklı bilgi almak bile birçok ‘araştırma’dan daha önemli oluyor.

Sevgili Hocam, siz de bu durumu yazılarınızda sık sık vurgulayan bir bilim adamısınız. O yüzden size lafı uzatmadan sormak istiyorum, laiklik nedir?

Yeniçağ’ın başlarına kadar hemen tüm toplumlar dinsel değerlere göre yönetildi. İlk uygarlıklarda krallar ya da prensler ya Tanrıydılar ya Tanrı vekiliydiler. Ortaçağ Avrupa’sı Hıristiyan inancının tüm toplumsal yaşama egemen olduğu bir dönem oldu. Laiklik Rönesans’la birlikte gelen yeni yaşam düzeninin, yeni insan anlayışının bir sonucudur, sonuçlarından biridir. Feodal yaşam düzenin giderilmesinde büyük ölçüde etkili olan mutlak yönetimler Tanrı sistemine göre kurulmuş sayıyorlardı kendilerini. Ancak bu mutlak yönetimler yeni insanın dileklerine ayak uydurmakta eksik kaldıkça yerlerini demokratik eğilimlerle gelen yeni yönetim biçimlerine, özellikle cumhuriyetlere bırakmak zorunda kaldılar. Ancak bu dönüşüm birden bire olmadı. XVII. ve XVIII. yüzyıl düşünürleri bile çok zaman ‘ılımlılaştırılmış mutlak yönetim’ gibi kavramlar kullandılarsa, bu bize demokratik yaşama geçişte büyük sıkıntıların yaşanmış olduğunu ve hatta yaşanmakta olduğunu gösterir.

Yeni yaşam düzeninin ilk büyük bildiricisi John Locke (1632-1704) yeni devlet düzenin koşullarını belirlerken laikliğin de ilk gerçek tanımını ortaya koydu. Locke, ılımlılaştırılmış mutlak yönetim düzeninde din işleriyle devlet işlerini birbirinden ayırmanın, ayrıca devleti oluşturan erkleri kesinlikle birbirinden ayırmanın zorunluluğunu belirliyordu. Ona göre din ve devlet kendi içinde bağımsız olmalı, herhangi bir baskıya uğramamalıdır, ancak din hiçbir biçimde devlete etkin bir tutumla yönelmemelidir. Locke, üç erkin, yani yasama, yürütme ve yargılama erklerinin Tanrıdan değil halktan geldiğini bildirerek laikliğin temel felsefesini de ortaya koymuş oldu. Bana göre laikliği din işlerini devlet işlerinin dışında tutan yönetim anlayışı diye tanımlayabiliriz.

Batı’da laikliğin oluşum ve gelişimi o kültür ve uygarlığın yapısıyla ve geçirdiği evrimle ilgili bir durum mudur? Yoksa bazen laiklik kültür, uygarlık dışında da varolup gelişebilir mi?

Laiklik bence modern toplum yaşamının zorunlu bir sonucudur. Demokratik yaşam düzeninin zorunlu kıldığı sivil devlet, yasama, yürütme ve yargılama erkleri dışında tüm erkleri devletin dışında tutar ve bu üç erki de kesin bir biçimde birbirinden ayırır. Demokratik yaşam düzeninde bu düzenin varlığını sağlayan tüm kurumlar bu üç erkin belirleyiciliği altında etkinliklerini sürdürürler. Ne ordu, ne kilise ya da benzeri kuruluşlar devleti koşullayacak güçler oluştururlar. Bu durum Rönesans’la birlikte başlayan yeni insan anlayışının ve bu anlayışı var eden yeni üretim koşullarının, özellikle sanayi devrimiyle gelen oluşumların sonucunda ortaya çıkmıştır. Giderek küçülen ve bütünleşir görünen dünyada ordu ve dinsel kurumlar kendi işlevlerinin dışında bir işlev yüklenemeyecek konuma gelmektedirler.

Genelde dinler -özelde İslam- ile laiklik arasındaki ilişki nasıl bir ilişkidir? Bir din ya da dar anlamda bir Müslüman, bir şeriatçı laik olabilir mi?

Eski dünyada dinler yönetimleri koşullayacak ve toplumsal yaşam düzenini belirleyecek biçimde etkindiler. Ancak her din, özünde, bireyle-yaratıcı arasındaki ilişkiyi düzenlemek dışında bir yükümlülük taşımaz. İnanç bireyi Tanrısıyla baş başa bırakır. Hıristiyanlıkta Tanrıyla kul arasına kilise girer. İslam dininin güzel yanı böyle bir aracıyı gerektirmemesidir. Çağdaş dünyada yalnızca kendi öz yükümlülüklerini yerine getirmek durumunda olan, başka bir şey yükümlü olmayan din kurumları insanları inanç yolunda rahat rahat aydınlatabilecek çabalar ortaya koymalıdırlar. Bu her zaman böyle olmuyor ve inançlının hiç de böyle bir yükümlülük taşımamakla birlikte dünyayı din adına düzene koymaya kalktığı görülüyor. İnsanlar bu din dışı yönde din adına örgütlenebiliyorlar. Bence, bu dinin birtakım şeylere alet edilmesidir. Tanrı kendi adına iş yapma hakkını hiçbir inançlıya vermeden kendi etkin gücünü sürdürmektedir. Kimsenin kendini bu dünyada Tanrı vekili gibi duymaması gerekir. Bir dindar, bir Müslüman elbette laik olabilir ya da zaten laiktir, başka bir şey olmak istememelidir ve zaten başka bir şey olma hakkına sahip değildir. Çünkü modern devlet düzeni insanlara laikliğe karşı bir tutum alma hakkı vermemektedir.

Şeriatçıya gelince; bu konuda her şey bu terime verdiğimiz anlamla ilgili olacaktır. Şeriatçı kelimesinden şeriata yani dinin ortaya koyduğu kurallara saygılı insanı anlıyorsak, elbette onun da laik olması doğaldır. Ancak şeriatçıdan bugün genellikle anlaşıldığı gibi devleti ele geçirip dinin koşullarına göre devlet düzeni kurmayı düşünen adamı anlıyorsak, onun laik olması elbette kendi isteği dışında bir durumdur. Çağdaş yaşam düzeni olağan biçimlerinde laikliği bazen ister istemez bazen de isteyerek benimsenen bir koşul durumuna getirmiştir.

“Dünya silahların gücüyle değil ruhların çabasıyla güzelleşecek” diyorsunuz, bir yazınızda (Cem Dergisi, Sayı 33, Şubat 1994, s. 17). Bu güzelleşmede bilinçli inancın önemli bir yeri olabileceğini düşünüyor musunuz?

Çok zaman inanç öbür dünyayla ilgili bir yararcı tutumun anlatımı oluyor. Korkulası bir Tanrının verebileceği cezalardan uzak durmak, bu cezalara uğramamak için ne gerekiyorsa onu yapmak kaba inançlının temel eğilimini oluşturuyor. Cehennemden korkup cennete hazırlananların çok zaman basit bir kural uygulayıcısı olduğunu görüyoruz. Onlar inancın derin anlamlarıyla hemen hiç ilgili değiller. Bu yüzden, yani bu anlamlara ulaşamadıkları için, çok zaman bir inançlı temizliği taşımıyorlar ve hatta inançlı görünümlerini insanlar üzerinde baskı yapmakta kullanıyorlar. İnancın gerçek anlamına ulaşabilmek için şeriata önem vermekle birlikte şeriatla sınırlanmamak, hakikatin peşinde olmak gerekir. Yunus Emre şöyle der: “Hakikat bir denizdir şeriattır gemisi, çoklar gemiden çıkıp denize dalmadılar”, “Şeriat korucudur hakikat ordusunda, senin için korunur asıl ordu içinde”, “Şeriat bir gemidir, hakikat deryasıdır”, “Şeriat oğlanları nice yol eder bize”, “Hakikat deryasında bahri oldum yüzerim”...

Dünyayı güzelleştirecek temel güç ahlaki edimdir. İnanç ahlakın en verimli kaynaklarından biridir. Kuran’da şöyle yazar: “Davranışlarında alçak gönüllü ol. Alçak sesle konuş. Seslerin en kötüsü eşeğinki değil midir?”. “Onları meyvalarından tanıyacaksınız” diye yazar İncil’de. Meyvalar ahlaki eylemlerdir, insana yaraşır davranışlardır. Ortaçağ papazlarının yaptığı gibi dünyayı gözden çıkararak her şeyi öbür dünya için tasarlamak, dini ahlaki yükümlülükleri dışında insanlaştırmak için önemlidir. Böylesi bir tutum kaba inançla değil bilinçli inançla olur. “İnancı usla aydınlatmak gerekir” diyordu Aziz Anselmu. Gerçekten düşünülmemiş inanç bir teknik uygulamalar alanından başka bir şey olmayacaktır. Özümlenmemiş inanç, inanç değildir. Adam işkence yapıyor ama inançlı. Adam rüşvet alıyor, ama inançlı. Adam birilerini dolandırıyor ama inançlı. Olur mu?

Sayın Timuçin ‘Düşünce Özgürlüğü’ kavramı nedir? Neleri kapsar, neleri kapsamaz? Düşünce özgürlüğüyle ‘inanç özgürlüğü’, ‘eylem özgürlüğü’ arasındaki ilişki nasıl bir ilişkidir?

İnanç özgürlüğü düşünce özgürlüğünün indirgenemez bir yüzüdür. Düşünce özgürlüğüyle eylem özgürlüğü bir bütün oluşturur. Açıklanmamış düşünce, düşünce değildir. Açıklanmamış düşünce bir eylem konusudur, eylem için çıkış noktasıdır. Düşünen ama eylemde bulunmayan sözü insanlık adına yüz kızartıcı bir başkacılığı duyurur. Düşünce özgürlüğü demek her kişinin düşüncesini ortaya koyması ve yasalar çerçevesinde onu yaşama geçirme yolunda çaba göstermesidir. Devletin güçlü yapısı düşüncenin yıkıcı eyleme dönüşmesini önleyecektir. Ben düşüncelerimle eylem için uygar ölçüler içinde örgütlenebilirim ama düşünce adına birilerinin yaşam hakkını elinden almaya kalktığım zaman devleti karşımda bulurum. Düşünce özgürlüğü bu yüzden demokratik güçlü devlet çerçevesinde geçerli olabilir. Devlet güçlü olmadığı ya da toplumun tümünü kucaklayacak genişlikte olmadığı zaman düşünce özgürlüğü bir söylenti olmaktan öteye geçemeyecektir.

XVIII. yüzyılda Immanuel Kant şöyle diyordu: “Düşünce özgürlüğünün karşısında her şeyden önce hukuk baskısı çıkıyor. Gerçekten üst bir gücün bizden konuşmak yazmak özgürlüğünü alabileceğini ama düşünme özgürlüğünü alamayacağını söyleyenler oldu. Düşüncelerine katıldığımız, düşüncelerimizi ilettiğimiz başka kişilerle toplu olarak düşünmediğimiz zaman çok düşünebilir miyiz, iyi düşünebilir miyiz? Ayrıca insanlardan düşüncelerini başkalarına açık açık iletme özgürlüğünü kaldıran bu dış gücün onların düşünce özgürlüğünü de kaldıracağını söyleyebiliriz. Düşünce özgürlüğü de tüm hukuki yükümlülüklere karşın bize kalan ve bu koşullanmaya bağlı tüm kötülüklere derman olabilecek olan tek hazinedir.”

İnançla inanmakla; gündelik yaşam, dünyevi hayat arasında ne gibi bir bağ olmalıdır? Yaşamdan kopuk bir inanç boş bir inanç mıdır?

İnsan dünyadaki varlıktır. İnanç da her şeyden önce bu dünyayla ilgilidir. Aşkın dünya fikri bu dünyadaki insanın fikridir. Her inanç dünyayı Tanrı’nın yüce yaratısı olarak değerlendirir. Eski evren tablosu bu yüzden dünyayı evrenin orta noktasına yerleştiriyordu. Dinin ahlaki bir yükümlülüğü vardır ve bu yükümlülük önseldir. Yaşamdan kopuk her inanç içeriksizdir ya da boştur. Kimi inançların, bu dünyayı aşağı görmeye kalkması dinsellikte yeri olmayan bir bakış biçimidir. Her gerçek inanç bu yaşamı özellikle yüceltir. Bu dünyada gerektiği gibi yaşamayı bilmeyen kişilerin inançtan gerektiğince pay almış olduklarını düşünemeyiz.

İnanç özünde demokratik olabilir mi? Demokrasiyle inanç arasıdaki ilişkiyi nasıl yorumluyorsunuz?

Her inanç bireyi kendi seçimlerinde serbest bırakır, kişi ancak ve ancak içsel bir ilişkiyle Tanrı’ya karşı sorumludur. Kimsenin eylemi kimseyi bağlamaz, kimse kimseyi Tanrı adına yönlendirme ya da koşullama hakkına sahip değildir. Bu durum inancın kökündeki demokratik bakış açısını gösterir. Tam anlamında inançlı olabilmek de tam anlamında demokrat olabilmek de yetkin bir bilinç sorunu ortaya koyar. Cahillikle ne din olur ne devlet. Gerçek inançlı kendini Tanrıya vermek ve insanlığa adamak zorundadır. Bu adanma başkasının insan olma hakkını yüceltmek ve gerçekleştirmek adınadır. Yoksa kimse Tanrı adına kimsenin güdücüsü olamaz. İnanç paylaşmayı, buluşmayı bir arada olmayı getirir. İnanç şiddeti dışlayarak insanı bir bütünde bir araya getirmeyi amaçlar. İnançlı kişi yalnız kendi dininden olanla değil, başka dinlerden olanla da tam bir olumlu ilişki içinde olacaktır. Kuran’da şöyle yazar: “Yahudilerle ve Hıristiyanlarla ağırbaşlı ve ılımlı sözcüklerle konuşun (...) Onlara şöyle deyin: ‘Size gönderilen kitaba ve kutsal metinlere inanıyoruz; bizim Tanrımız ve sizin Tanrınız birdir, biz kendimizi tümüyle onun istemine bırakıyoruz.’” Din adına onu bunu boğazlamaya kalkanlar inançla hiçbir ilişkisi olmayan zavallılardır, onlar Tanrının anlamına bile ulaşmış değillerdir.

İnanç ve felsefe birbirinden çok farklı kavramlar olmalarına rağmen sık sık bilinçli bilinçsiz karıştırılıyorlar. Sayın Timuçin, felsefe dogmalara karşı iken inanç ve din bazı dogmalar üzerine yükseliyor herhalde?

Her din dogmalar üzerine temellenir. Bu dogmaları ussal çerçevede tartışmayı ileri ölçülere götürdüğünüz zaman inanç bulanmaya ve silinmeye başlar. O yüzden dogmaları tartışmaktan çok göstermeye eğilimli oluruz. Din bilimciler dogmaları tartışmazlar ama tartışır gibi yaparlar ya da onlar göstermelerini ussal çerçevede tartışma biçiminden ortaya koyarlar. Bu gerçek bir tartışma değildir. Skolastikler dinsel dogmaları gösterebilmek adına Aristoteles’in düşünce kalıplarını yani tasım yöntemini kullandılar. Din bilimin tersine, felsefe her şeyi, en doğru ya da en kesin görünen öğeleri bile gerektiğinde kuşkuya koyar. Felsefede her şey tartışmayla başlar ve tartışmayla sürer. Tartışmayan felsefe dogmacı düşünceye dönüşür. Böyle bir felsefe gerçek anlamda felsefe değildir.

İnancın toplumsal düzeyde en önemli özelliğinin, insanları birleştirme gücü olduğunu ve bu konuda tıpkı sanata benzediğini söylüyorsunuz. İnanç insanları nasıl birleştiriyor, nasıl sanata benzeyebiliyor?

Bilim ve felsefe ussal düşünceyi gerektirir, bu iki düşünce biçiminde, özellikle bilimde kişisel ya da bireysel öğe tümüyle dışa atılmıştır. Sanatta düşünsel öğe duygusal öğeyle bütünleşir, bir başka deyişle kafa ve gönül ortaklığı kurulur. Din alanında da bu böyledir. Din salt ussallıkla var edilemez, onda gönül birinci planda belirleyicidir. Bu iki alanda, sanat ve din alanında, insanlar ne kadar ayrı düşünüyor olurlarsa olsunlar, hatta özel ilişki içinde ne kadar kanlı bıçaklı olurlarsa olsunlar, bir bütünde bir araya gelirler. Sanat ve din insanları bütünleştirir. Apayrı dünya görüşlerine sahip olan insanlar bu iki alanda insanlığa kavuşurlar.

Söyleşi: Ayhan AYDIN

PİR SULTAN ABDAL DERGİSİ, 15. SAYI, HAZİRAN / TEMMUZ 1995