ANTON JOSEF DİERL

SÖYLEŞİ: AYHAN AYDIN

ÇEVİRİ: KEMAL GÜNDOĞAN

 

Bu sene yine Kemal Gündoğan’la bu sefer; Ali Haydar Avcı, Nihal – Ezeli Doğanay çiftini de yanımıza alarak Anton Josef’i ziyaret ediyoruz. Hal hatır soruyoruz. Adamcağız bir bakım hane de yaşıyor ama yine her tarafı kitaplar dolu. Ayakları yalın ayak yere basıyor, yanıyormuş. Durumu geçen seneye göre değişmemiş. Ayhan Bey, diye bana seslendi. Beni tanıdı. Geçen sene kendisiyle yaptığım söyleşinin metnini getirdim. Çoğu kez yaptığım gibi “sağlamasını” yapıyorum. Olası hataları düzeltiyorum, anlayamadıklarımı tekrar soruyorum. Ama o bazı konularda ısrarlı, kendi fikirlerini savunuyor; bir ikinci Hacı Bektaş var, diyor. Aşağıda 18 Kasım’da kendisi son halini verdiği söyleşi metnini sizlerle paylaşıyorum. Bu bir nostalji; hatırlayan ve sevenlerine selam olsun… Bu arada Deniz Atıcı isimli bir öğrencinin Anton Josef’in çalışmalarıyla ilgilendiğini, onları derlemeye çalıştığını öğreniyorum. Mutlu oluyorum.

 

Kendi kitabımın, Cemal Şener Ant Yayınlarından yayınlandığı dönem herhalde 20 yıldan fazla oldu. 1990’lı yıllarda, 23 yıl olabilir hep kafamda o güzel yazılar var ama ne kadar çevrildi bilemiyorum. Okudunuz değil mi benim kitabı mı?

 

Kafamda, unutmuyorum. Semah yapan bir kadın kitabın kapağı.

 

Türkçe'sini bilmiyorum, bana bir şey sorulmadı. Benim kitabımda orijinalinde kapakta Ali ve Aslan resmi var. Benim kitabımı bana sormadan tercüme ettiler. Oradaki kitabı çıkaran yayınevi sattı galiba.

 

Size telif ödendi mi?

 

Hayır.

 

Cemal Şener’in yüzlerce hatasından birisi daha çıkıyor ortaya; Almanca’dan bir kitap çeviriyor, hiçbir telif ödemiyor, kitap yayınlanırken yazarına bile danışılmıyor!

 

Sonradan gördüm o kitabı; üzüldüm tabii. Yayınevinin sahibi bir de Alevi. Kim olursa olsun hep cebine çalışıyor.

 

Bize her zaman olduğu gibi klasik yaşam öykünüzü anlatın, nerede doğdunuz, ne okudunuz, neler yaptınız, ilk önce sizi tanıyalım?

 

O zamanlar Büyük Almanya İmparatorluğu’nun dâhilindeki Çekoslovakya’da, 10 Aralık 1939’da doğmuşum. Aynı şehirde babam ve kardeşim doğmuşlar. Ama biz Alman’ız. 2. Dünya Savaşı’ndan sonra Nürnberg’e geldik. Çekoslovakyalılar bizi Hitler yüzünden sürdüler. Savaştan sonra 3 milyon insanı kovmuşlar. Oesdorf denilen yere gelmişler iki büyük şehrin arasında.

 

O göçleri, zorlukları hatırlıyor musunuz?

 

Ben büyük Almanya'da doğdum. 3 milyon kişiyi sınır dışı ettiler, 250 bin kişiyi öldürdüler. Annem Baybrn Bölgesi Şivesi Almancası konuşuyor, babamı doğu cephesinde savaşta kaybettim, askerdi, Rus Savaşı’nda şehit olmuş.

 

Küçüklüğünüzden kafanızda neler kaldı?

 

Sürgünleri hatırlıyorum. Ben çocukken Amerikalılar ve İngilizler üzerimizde uçuyordu. Tarlalarda boşluklar vardı, bomba atılan yerlerde çukurlar oluşmuştu. Biz gece Nürnberg şehrinin yandığını görüyoruz. Bizim oturduğumuz Aachen ve Nürnberg savaşta yerle bir edildi.

 

Anılarınızı, o günleri hiç yazdınız mı?

 

Her şey kafamda, biliyorum her şeyi.

 

Babanız ölünce yalnız kaldınız, nasıl yaşadınız?

 

Savaştan sonra neredeyse açlıktan ölecektik, hep aç kaldık. Annem çiftlikte ücretsiz çalıştı sadece yemek yemek için çalıştı. Önlerine gelenleri bombalamışlar. Bu sıkıntıyı 10 sene çektik. 10 sene sonra Amerikalıların bir planı vardı, sonra bize biraz iyi gitmeye başladı. Millet ne yapacağını bilmiyordu, şaşırmışlardı. Amerikalılar yardım etmeseydi millet kaçacaktı. Amerika yardım etti Almanya’ya para verdi, fabrika kurması için. Amerika; Almanya’nın başka yere gitmemesi için kendi şeyine yaklaşması için yardım etti fabrikalar kurdu bizi biraz kurtardı. Almanya NATO’yu kurduğu zaman çok para harcadı. Oradan 1 Nisan 1946’da oradan gönderildik yani.

 

Eğitim ve meslek nedir?

 

Eskiden köy okulları vardı. Önce köy okulunda okudum biraz çalışkan olduğum için beni sanat okuluna gönderdiler. Sanat okulunu bitirdim. 20 yaşlarında yol yapım inşaatlarında çalıştım. Başka eyaletlerde su eğitimi üzerine bir okul var, diye duydum, o zamanlar su mühendisliği fakültesi vardı Hamburg ve Hannover arasında. Bize Su Mühendisliği öğretildi. Boş bir alan gösteriliyor, buranın nasıl işletilmesi gerektiğini öğretiyorlardı.

Münih’de çalışmak için resim gönderdim, Bavyera Üniversitesinde Su Mühendisi olarak isim yaptım. O zaman üniversite de kanunlar çok yoktu ama çalıştığımız zaman kanunlara çok uyuluyor. Ben eğitim almasını, okumayı seven biriyim.

Bir gün eve geldiğimde annem bana Alman dergisi gösterdi su ve zemin üzerine orada bir yazı gördüm. Aachen Üniversitesi Sosyoloji öğrencisi arıyor, sonra gittim oraya sosyoloji okudum. Ben çok mutluyum; hem okudum, hem de eğitim kolaydı.

O dönemde Almanya genelinde üniversite gençliği isyandaydı. O dönem de öğrenciler çok haklar kazandı, biz o dönemde Almanya genelinde çok isyankârdık, hem komünistler, hem de Maolar Almanya genelinde ayaklanmışlardı. Aachen Üniversitesi'nde 5 tane Mao grubu vardı. Troçkistler vardı, genç sosyal demokratlar vardı, sosyalist gençlik grubunda ben de vardım. 1976’da Mao öldüğü zaman üniversitede bir grup onun resimlerini astılar.

O komünistlik artık bitti.

O zamanlar Türkler, İranlılar, Araplar da vardı. Hepsiyle arkadaşlık kurduk, Araplarla da arkadaşlık kuruyorduk.

Ben bir de tercüme yapmaya başlamıştım o zamanlar.

Bir İran’lı için İngilizce’den çeviriler yapıyordum. Almanca’ya ama bir İran’lı için. Bu kitapta Hz. Ali’nin konuşmaları, fikirleri vardı. Ayrıca Hasan ve Hüseyin için de kitap çevirdim o zamanlar. Yani İran’lı Şeyh Sanan Zayit isimli bir kişinin kütüphanesi için İngilizce’den Almanca’ya tercümeler yaptım.

Bir de İngiliz yazar John Kingsley Birge'ün “The Order of Dervishes” (Bektaşiliğin Tarihi) kitabını o zamanlar okumuştum. Orada hep Bektaşilik bahsi geçiyordu. İstanbul’daki Bektaşi tekkelerinden söz ediyordu. Bu ilgimi çekti. Alevi lafı da geçiyordu. Kimdi bu Aleviler?, diye merak ediyordum.

 

Yazmaya ne zaman başladınız, kimlerden etkilendiniz?

 

Okumasını sevdiğim için yazmaya başladım, böyle bir sebep olmadı. Kimseyi örnek almadım.

Alevilik Bektaşilik üzerine yazmaya başladığım zaman önce araştırma yaptım. Ülkeleri anlatan bir dergi vardı, o dergiyi okudum. Ama içinde Alevilikle ilgili bir kelime bulamadım. İslam, Kuran ve şeriat üzerine çok yazılar vardı. Alman üniversite hocası Alevilikle ilgili yazdığı halde bu dergide yazmamışlardı. Başı örtülü kadınlarla ilgili yazı yazmışlar dergi de, İstanbul’da ki camileri yazmışlardı ama Alevilik yazılmamıştı.

İlk tanıdığım Türk Tuncelili arkadaşım Kemal. Buradaki Türk arkadaşlar Aleviliğini inkâr ettiler, benim annem babam Alevi ama biz değiliz, diye söylemişler. Ben komünistim, Marksistim ama Alevi değilim, demişler. Bir kadın tanıyorum Meral Duman adında, Almanla evli ama bu kadın direk söyledi ben Aleviyim, dedi. Meral Duman camiye gitmiyordu, hacca gitmiyordu, namaz kılmıyordu. Şinasi Koç diye birini tanıdım, Dersim'den Pertek’ten dede ailesinden geliyor. Ankara’da Alevilik üzerine 4 kitap yazmış. Almanya’da Aleviliği ilk canlandıran kişilerden biridir o sonra Ankara’da vefat etmiş. İsmail Akdağ diye birini tanıdım tabi ki başkalarını da tanıdım.

 

Eserinizi, Anadolu Aleviliğini hatırlıyorum. Aleviliğin Anadolu’ya özgü bir yapı olduğundan bahsediyordu. 23 yıl oldu okuyalı, güzel şeyler anlatmıştınız. Eserinizden bahsedebilir misiniz?

 

4 kitabı öğrendim. Ben Osmanlı’yı Selçuklu’yu biliyordum. Batı dinleri Anadolu’dan geliyor. Aleviliği ve Bektaşiliği nasıl anlatırsın, diye sorulduğu zaman; Allah ile kul arasında bağlantı var. Aleviler o konularda daha serbestler, bakış açıları Sünnilerden daha farklı. Beş vakit namaz; sabah erken güneş doğmadan başlayacaksın, beş defa namaz kılacaksın, öğleden sonra akşam gece karanlıkta tekrar kılacaksın flagyl 400 mg. Aleviler böyle bir şey düşünmüyor onlarda bunlar yoktur. Tevrat’ta beş defa namaz yoktur.

 

Alevilikle ilgili başka bir çalışmanız var mı, başka kitaplarınız var mı?

 

Cem üzerine bir kitap yazdım. Hanfret Backhausen diye bir adamla cem üzerine bir kitabı beraber yazmıştık.

 

Cem nedir?

 

Cem Alevilerin yaptıkları, inandıkları ritüel. Cem Alevi ibadetidir. Kadın erkek yan yana; iç içedir. Kadınların başörtüsü yoktur.

 

Kökü nereden geliyor. Kırklar cemi var mı, size göre?

 

Bu cemde Selman’ı Farisi de vardı. Benim düşünceme göre ise cem asıl; Hacı Bektaş ve Kadıncık Ana’dan geliyor.

 

Yunus Emre bize ne diyor?

 

Yunus Emre çok değerli bir Hümanist. Onun görüşüne göre dört kitap bir kitaptır. Ben de onun üzerine çalışıyorum. Bir derleme yapıyorum.

 

Hacı Bektaş?

 

Süper bir Hümanist.

 

Aleviler ve kadınlar; Hatice Ana, Fatma Ana, Kadıncık Ana, Fatma Nuriye var...

 

Kadıncık olmasaydı Alevilik olmazdı. Kadıncık Ana’yı Aleviler unuttu. Kadıncık Ana, Hacı Bektaş’ın ölümünden sonra Aleviliği o yönlendirdi. En azından 50 sene Bektaşiliği yürüttü. Bir tane esas Bektaş var, bir de ikinci Bektaş var. Birinci Bektaş öldü 50 sene kadın yönlendirdi sonra ikinci Bektaş tekrar doğdu. Reenkarnasyon oldu. İkinci Bektaş Mongol (Moğol) kökenli bir Erzincanlı. Mongollor geldiklerinde Erzincan’ı kuşatmışlar. Kadıncık Ana o Mongolistanları Aleviliği öğretti ama sonradan unutuldu. Velâyetname’de Hacı Bektaş'la ile ilgili iki şey var. Velâyetname'de diyor ki; birinci Bektaş ikinci Bektaşı yarattı ama gerçekte böyle değil. Gerçekte ikinci Bektaşı yaratan Kadıncık Ana'dır.

 

İkinci Hacı Bektaş dediğinizin  başka ismi olabilir mi, Abdal Musa gibi?

 

Hayır Ayhan Bey, öyle değil. Bence iki Hacı Bektaş var. Birinci Hacı Bektaş öldükten sonra ikinci Hacı Bektaş aynı işleri devam ettiriyor. Onun en büyük yardımcısı Kadıncık Ana oluyor. İkinci Hacı Bektaş Erzincanlı’dır. Mongollor (Moğallara) benziyor. Kadıncık Ana Hacı Bektaş’ı Hacı Bektaş ediyor. Bu benim görüşüm. Bu konuda hayli çalıştım, çalışıyorum. Çok yazı yazdım.

 

Şimdi neler yazıyorsunuz, neler okuyorsunuz, nasıl geçiyor günleriniz?

 

Şimdi sıkıntıdan roman okuyorum. (Yazar oldukça hasta, ayakları şişmiş yürüyemiyor, bakım hanede) Suriye hakkında bir kitap yazıyorum; Alman savcısı var Osmanlı Tarihini çok iyi biliyor. Arap Alevileri, Suriye’yi kitaba dönüştürüyor. Dört kere Suriye’ye gittim.

 

Suriye Aleviliğini mi yazıyorsunuz, Suriye’nin hepsini mi yazıyorsunuz?

 

(Kemal Gündoğan) Suriye’nin hepsini yazıyor. İlk eşi Alevi kökenli. Anton Erzincan’a geldiği zaman herhalde kadın duyuyor ki, Alman bir yazar gelmiş Aleviliği araştırıyor. Kadın buna bir aracı göndermiş konuşmak istiyorum, diye. Sonra tanışmışlar. Demiş ki; evlenmek istiyorum ama ilk evliliğimden bir de çocuğum var, Anton Almanya’ya geliyor düşünüyor, Türkiye’de de yaşarım güzel bir bayan, diyor. Türkiye’de evleniyorlar, bu sefer kadın Almanya’ya gidelim orada çalışma şartları daha iyi, diyor. Erzincan’da da butik çalıştırıyormuş benim butiğim demiş, aslında onun değilmiş. Almanya’da bu evlilik fazla sürmüyor. Kadının bir sahtekâr olduğu anlaşılıyor. Kadın sonra boşanmak için müracaat etmiş, yalan söylüyor, sonra kadını çocuğuyla birlikte Türkiye’ye sürmüşler. Ama Ayhancığım çok ilginç bir olay oldu. Bu kadın şimdi Belçika’da. Almanya’ya giremiyor, yasaklı. Kadın bir yolunu bulmuş yine Avrupa’ya gelmeyi başarmış! Şaşırtıcı ve gülünecek bir şey. Neyse…

 

Siz yeniden evlendiniz mi?

 

Benim bir evlilikten canım yandı daha evlenmem.

 

Hem Alevi köylerini, hem Sünni Köylerini bir de karışık köyleri tanıdım. Bir köyde Nakşibendîler vardı. Alevi köyüne gittim tamamen değişik.

 

Suriye’yi takip ediyor musunuz?

 

Olaylar oluyor.

 

Şiiler  var, Aleviler var, Nusayriler var, Türkmenler var, Halep Türkmenleri var, Kürt Aleviler var, Afrin Muhabbetli beldesinde tamamen Kürt Aleviler. Ben gidip gördüm, cem de yaptılar.

 

Arap Alevileri % 10, Kürt Alevileri Kamışlı da var, Dürzîler % 2, Şiiler%  1, Lübnan da daha çok Şiiler var, Türkmenler çok az.

 

Çok teşekkür ediyorum.

 

SÖYLEŞİ: AACHEN ALMANYA, 20 MART 2013

18 KASIM 2014 (DÜZELTMELER)

Ilhami Yazgan · 6 ortak arkadaş

Tesekkürler arkadaslar, yillar önce okudugum kitabin yazarini (facedende olsa) tanima imkanim oldu, Anadolu Aleviligi kitabini severek okumustum ve arada kitaba bilgiye ihtiyac duydugumda bakmisimdir. Bu mini soylesiden sonra kitabi sahiplenmem daha farkli olacak. Cemal Sener konusu bir facia, ne denebilir ki. Galiba en guzeli susumak ve :=( Tarih unutmaz desek yeterli olur!

 

*Cemal Şener’in yediği naneler bunla sınırlı değil ki; sevenleri ve yakınları kızacaklar ama bazı gerçekleri söylemek gerekiyor;  Abidin Özgünay’ın ifadesiyle satmak için aldığı 500 Cem Dergisi’ni ne geri getirmişti, ne parasını vermişti, Kendi kendine baskı sayısını arttırdığı Alevilik Olayı kitabında Hacı Bektaş’a Sünni’dir demişti, Osmanlıca bilmediği halde Ahmet Hezarfen’in eserlerinin üstüne kendi ismini koyup basmıştı. Nejat Birdoğan gibi bazı yazarlara kendi kitabında açıkça küfür etmişti. Bursa’da bir otelde sözde bir programda Aleviliği rencide edenlerle yan yana oturmuştu. Bir mollanın  HBB Televizyonu programında Alevilere hakaretleri karşısında susmuştu. Niyazi Öktem’in kitabını korsan basmıştı. Yine yayınevinde bastığı Ahmet Hezarfen’in, Baki Öz’ün kitaplarının telif ücretini vermemişti. Daha önce Ant Yayınları vardı zaten kendi yayınevinin ismini aynen kullanmıştı. Başkanlarının fotoğraflarını isim vermeden, kasıtlı bir şekilde kitaplarında kullanmıştı. Diyanet İşlerini’nin bilimsel olmayan ve bazı tahribatlar olan Alevilik klasiklerini Şahkulu Sultan ve Karacaahmet Dergâhları’nın depolarına doldurtup, sattırmıştı. Nefes Dergisi’nin tüm olanaklarını kendi kitaplarını basmak için kullanmış, dergiyi batırmıştı. Daha neler neler… Demek ki onunla ilgili bir yazı yazmak gerekecek…