Ayhan Aydın

Cumhuriyet Dönemi Türkiye’sine Genel Bir Değerlendirme[1]

Prof. Dr. İzzettin Doğan, Hacı Bektaş Anma Etkinlikleri öncesinde Cem Vakfı yöneticileri ve diğer Alevi-Bektaşi kurum ve kuruluş temsilcilerinin de görüşlerini alarak bu etkinliklere katılmama konusunda, bunun da ötesinde, bugün Türkiye Cumhuriyet Devleti’ni yönetme, yürütme sorumluluğunu taşıyan hükümet yetkilileriyle yapmış olduğu birtakım görüşmelerin sonucunu değerlendirdiği bir basın açıklaması yaptı, 11 Ağustos 1999 Çarşamba günü. Bu açıklama, oldukça yankı uyandırdı. Geniş halk kesimlerinin ilgi duyduğu bir olaydı bu. Burada devletin, daha doğrusu devletin organlarını işleten, hükümet edenlerin Alevilere, Bektaşilere karşı duyarsızlıklarının, yüz yıllardır süren, süregelen ayrımcılıklarının, eşitsizliklerinin hâlâ aşılabilecek konumda olmadığının görülmesine bir tepki vardı. Her şeyden önce bu Osmanlı’dan kalan bir yanlışlıktı. Osmanlı zaten Alevilerin, Bektaşilerin, Mevlevilerin kurmuş olduğu devletken, daha sonra görünümü değişti. Farklı tarihsel süreçlerden sonra maalesef toplumdaki inanç ve sosyal kesimler arasında ayrımı yapan bir devlet görünümünden bir türlü kurtulamadı. Yeniçerilik, Yeniçeriler kaldırılıyor derken bir de bakıldı ki Bektaşi tekkeleri gerçekten de yıkılmış. Daha sonra da cumhuriyet dönemine gelinmesine rağmen, bu ayrımcılığın izlerini bir türlü kaldıracak hareketle karşılaşamadık. Yıllardan beri Cem Vakfı Genel Başkanı Prof. Dr. İzzettin Doğan; Alevilerin, Bektaşilerin haklı taleplerinin devlet yetkilileri, hükümet temsilcileri, siyasi parti liderleri yoluyla giderilmesi için çok ciddi çalışmalar yapmaktadır. Prof. Dr. İzzettin Doğan’la yaptığım; Cumhuriyet döneminde; Atatürklü yıllardan sonra devletin almış olduğu görünüm, devlet adamı vasfını taşıyanların gerçek yüzlerini, Alevilerin taleplerine karşın hükümetlerin iki yüzlü tutumlarını ve en son gelişmeleri içeren söyleşiyi sizlerle paylaşıyorum:

Sayın Doğan, sizce cumhuriyet döneminde niçin devleti yürütme sorumluluğunda bulunan insanlar Alevi-Bektaşi toplumu aleyhindeki ayrımcılıkları kaldırma, Alevi/Sünni soğukluğunu giderme konusundaki cesareti bir türlü kendilerinde bulamadılar? Yani neden Atatürk’ün cumhuriyetinde Osmanlı’nın yönetim biçimi adeta devam ettiriliyor? Sizce Türkiye’de niçin bir aşama kaydedemedi hükümetler bu konuda?

Evet, şimdi Ayhancığım, çok önemli bir soru soruyorsun. Osmanlı Hanedanlığı’nın 16. asırdan sonraki yönetim biçimi ve zihniyeti devam ettiriliyor. İlginç bir gelişmedir bu. Zaman zaman da konuşmalarımda söylüyorum, Türkler yani iki defa Anadolu’da devlet kuran Türk kavimleri, devleti kurduktan sonra o devleti yönetenler tarafından adeta toplumda yönetimden de uzaklaştırılmışlardır ve devletine yabancı insanlar haline dönüştürülmüşlerdir. Osmanlı’yı Aleviler kurduğu halde, yani Türk boyları Maveraünnehir’den gelip Anadolu’ya yerleşen Türk kavimleri kurdukları halde, 16. asırdan sonra Yavuz Sultan Selim’in Arap kültürünü Anadolu’da ve Osmanlı’da egemen kılmak merakı sebebiyle, hilafet dahil Türkmenleri en çok vurmuştur, en çok onları uzaklaştırmıştır payitahttan. Ve o gelenek de devam etmiştir, tüm 400 yıl boyunca. Mustafa Kemal yeniden bir Türkiye Cumhuriyeti Devleti’ni kurmaya karar verdiği zaman, etrafını en önce saranlar yine Aleviler olmuştur ve onların verdiği büyük destekle, hem maddi hem manevi destekle, bu ülkede yaşayan herkes, inancı, rengi, ırkı ne olursa olsun Mustafa Kemal’in etrafında kilitlenmiş, ama bu kilitlenmede Alevilerin çok önemli bir rolü var; bunun korunmasında, başarıya ulaşmasında büyük katkıları var. Devrim yasalarının çıkmasında çok büyük katkıları ve Atatürk döneminde de devletin vatandaşları arasında ayrım yapmayan ve tarafsız davranan Atatürkçü modele mukabil çoğulcu demokrasiye geçişle birlikte yani 1950’lerden sonra özellikle de 1960’tan sonra devleti yönetenlerin yine Atatürkçü cumhuriyeti yönetenlerin yine Alevilere karşı bir tavır içine girdiklerini, adeta onları bu ülkede sakıncalı insan gibi görerek, yani 20-25 milyon vatandaşını, önemli karar mekanizmalarına Alevilerin getirilmediklerini ısrarla getirmediklerini görüyoruz. Bunu her yerde her zamanda söyledik ve toplumun her kesiminde Sünnisi, Alevisi, Hıristiyanı, Musevisi, Şafisi, Kürd’ü, Türk’ü herkes de bu gerçeği kabul etti. Ve onun içinde iyi bir yumuşama noktasına gelindi. Halkın içinde yapılan bilimsel araştırmalarla Alevi kesime de devletin hayatına entegre edilmesi ve onlara da diğer yurttaşlara devlet hangi inanç hizmetlerini götürüyorsa, Alevi kesime de götürmesine ilişkin sondajlarda % 83’e yakını olumlu beyanda bulunduğunu görüyoruz. Bu konuda Alevi Sünni ayırımı olmadan halk, herkese adil bir biçimde hizmetlerinin getirilmesini savunduğu halde, devleti yönetme sorumluluğunu yüklenenlerin maalesef halkın yüzlerce sene adeta gerisinde kalarak ve yaşadığımız dünyanın çok gerisine düşerek, Atatürk’ün 1923’lerde kurup ilan ettiği bu cumhuriyetin o günkü görünümüyle, dünyadaki saygınlığıyla bugünkü saygınlığını karşılaştırdığınız zaman arada ne kadar geriye düştüklerinin bugün görüyoruz. Ve esasen bu, çağın gerisine düşmedir, ki Türkiye’de önemli sosyal meselelerin son 15 yıldır tanığı olmakta ve başka sosyal meselelerin doğmasına adeta çanak tutulmaktadır.

Bunun nedeni ne olabilir?

Maalesef üzülerek söyleyeyim gayet basit. Çok teorik analizler yapılabilir, psikolojik, pedagojik, siyaset bilime göre bir sürü teori uydurulabilir; ama işin bir gerçeği var. Bu Kristof Colomb’un yumurtası gibi, adam biliyorsun demiş ki; “Yumurtayı kim oturtabilir”, bir çok insan çıkmış bir türlü şey yapamamışlar. Yumurtanın elips şeklinde olması sebebiyle hep yuvarlanmış yani oturtamamışlar. Kristof Colomb, bunu ben yaparım demiş ve yumurtayı kırarak oturtmuş “bak böyle oturur” demiş. Gayet basit bir olayı, bir çok insanı işgal edip yapamayan ve bunun bir teorisi mi var, bunun bir özel bir formülü mü var, gibi bir yaklaşım yerine, adam gayet basit, herkesin yapacağı şekilde yapmış ve bunun aslında çok basit bir gerçek olduğunu göstermiş. Basit bir gerçek, bazen çok teorikmiş gibi görünen şeylerin cevabını oluşturur. Burada, acaba niye Osmanlı’nın 400 yıl düştüğü hataya bugün de 1960’lardan bu yana çoğulcu demokraside yani kendi iktidarlarını halka borçlu olan insanlar o halkın büyük bir kesimini görmezlikten gelip, onlara farklı muamele yapma, inanç hizmetlerini götürmeme, anayasanın 10. maddesinin öngördüğü eşitliği Alevilerden sakınmayı niye göze alıyorlar acaba? Ne var ki bu işin içerisinde? Oysa gayet basit. Bu devlet adamı kalitesinin 1960’lardan sonra fevkalade düşmüş olmasından kaynaklanıyor. Yani sıradan adamlar bu ülkeyi yönetmeye yönelmiştir, bu ülkenin yönetimine talip olmuşlar ve o ülkenin yönetimini ele geçirmişlerdir. 40 yıldır da hâlâ aynı insanlar, maalesef götürmektedirler. Ve o kaliteleri yaptıkları faaliyete de hizmete de anlayışa da yansıyor. Olay bu kadar basit.

Ama Sayın Doğan, siz çok somut örneklerle açıkladınız. Bazı şeyleri anlamak için çok dolambaçlı yollara başvurmak gerekmez, alenen her şey meydanda olabilir; fakat bunu sadece görmek gerekir, diyorsunuz. Oysa, herkes bilirki, örneğin Türklerin binlerce yıllık Türk Devlet geleneği var. Devlet devlet diyoruz; ama devlet geleneği iyi kötü kökleşmez mi, kurumsallaşmaz mı bunca yıl? Bu kadar gayri ciddi, herhangi bir devlet adamında, herhangi bir basit yönetici de bile bulunamayacak vasıfların hakim olduğu insanların Türkiye’ye yönetmesi mi sorun?

Aynen öyledir. Bunu açık yüreklilikle söyleyelim. İki tane kaz güdemeyecek insan Türkiye’yi yönetmeye talip olmuştur ve maalesef siyasal iktidarları da ellerine geçirmişlerdir. Niye bunu rahatlıkla söyleyebiliyorum, gönül rahatlığıyla eğer bunlar o mevkilere yaraşan, o mevkileri dolduran, o mevkileri hak eden insanlar olmuş olsalardı, diyelim ki kendi yurttaşlarına karşı hükümet edenler, devletle hükümetleri ayırmak gerekiyor, hükümet edenler kendi yurttaşlarını zayıf görüp, özellikle Alevi Bektaşi, Mevlevi dediğimiz kesimi yani uygar, uysal, kanunlara saygılı, onun içinde öyle baş kaldırmayan bu işlerden çok uzak insanlar gördüğü için de ezmekte bir sakınca görmüyor ya da onlara farklı muamele yapmakta sakınca görmüyor olabilir. Ama uluslararası konjonktürdeki gelişmeleri gördüğümüz zaman, yani Paris Şartı’nın imzalandığını ve Paris Şartı 15 yıllık bir süreçten sonra Helsinki Proses dediğimiz bir süreçten geçtikten sonra, 1975’de başlayıp 1990’da Paris Antlaşması imzalanmıştır. 53 devletin imzaladığı ve Türkiye’nin de içinde bulunduğu devletlerin imzaladığı antlaşmadır. Bu antlaşmanın getirdiği yeni dünya düzenine, bu ülkenin yöneticisi nasıl uyum göstermek istemeyebilir? Bir izahı vardır bunun. Türkiye’yi niye bu kadar zor durumda bırakacak tasarrufa girsin ya da altına imza attığı antlaşmaya saygıda kusur eden bir devlet görünümüne, hem insan hakları konusunda hem de inanç hakkı gibi masum bir hakkı vatandaşlarından eşit bir şekilde esirgesin? Bunun bir tek izahı olabilir, yani bunun ne siyasal vs. hiç kimse kendini kandırmasın teoriler boyutlarında şurada, burada ortaya çıkıp da hiç nutuk atmaya kalkmasın bunun bir tek sebebi vardır; Türkiye’yi maalesef 40 yıldır yönetenlerin seviyesi, düzeyi fevkalade halkın gerisindedir bu ihtiyaçlara hızla cevap verip, çok basit bir olayı çok basit önlemlere halledip, ülkede birliği, bütünlüğü pekiştirecek tasarrufu kolayca yapabilecek kapasiteye dahi sahip değildirler. Bunun tek izahı odur. Bu adam meselesi, Türkiye’de nedense işi olmayan siyasete giriyor, çünkü çok rahat yalan söyleyen siyasette başarılı oluyor. Yalan söylemeyi siyaset zanneden, marifet zanneden siyasete giriyor, hırsızlık yapmaya giden, vatandaşın verdiği vergileri çeşitli yollarla, ihaleler, vs. yollarıyla, eşine, ahbabına, dostuna, kendisine nasıl aktarırım düşüncesine sahip olanlar siyasete soyunuyor ve aklı başındaki insan devlet yönetimine talip olmaya kalkmıyor. Demokrasilerde onun biraz bir bedeli vardır. Nedir bedeli? Biraz halkın arasına inmek, onların değerlerine paylaşmak, dertlerini anlatmaya çalışmak, çözüm bulmaya çalışmak, binaenaleyh biraz fedakarlık gerektiriyor bu fedakarlıklara katlanmak istemiyor insanımız.

Evet bu aşamada şunu söylemek gerekir herhalde. Şimdi bu yapılarının ne kadar vasat olduğunu ve halka yararlı herhangi bir üretiminde bulunmadıklarının herhalde farkındalar ki, değişik yol ve yöntemlerle bir kamuflaja bürünüyorlar. Kamuoyuna, dünyaya, insanlara olduklarından farklı görünmek için bazen değişik yollar arıyorlar; fakat bu yolların en hoş olmayanı da herhalde zaman zaman baskıyla, başka şeylerin, başka etkenlerin yardımını alarak kendilerine güçlü gösterme devlet kutsallığının arkasına sığınarak bir nevi o acizliklerini gizleme şeylerini Türkiye’de bu çok sık yaşanan bir şey yani devletin, devlet adamlığının gereğini yerine getiremeyen, getiremediği anda gerçek kimliği ortaya çıktığı zaman işte basına kısıtlama getirecek, zorbalıklar meydana getirecek veyahut da kendi yapısını kuvvetlendirmek için başka şeylere sığınacaklar. Bunu da herhalde gördük yani 40 yıl da aynı zamanda bunu da gördük. Bir devletin yapısında belki de Türk devletinin yapısında olmayan zaten olmaması gereken anti demokratik uygulamalar, hiçbir zaman toplumun üzerinden geçmedi, çıkmadı.

Hayır. Şimdi çok doğru söylüyorsun. Çözümü getirip toplumu rahatlatmak yerine, ya çözümsüz bırakmak, yahut ters tedbirler almak suretiyle, gerginliği tercih ediyorlar. Bunun en basiti, Alevilerle ilgili uygulamadır. Alevi yurttaşlar hepimiz biliyoruz bu ülkede Aleviler Sünniler etle tırnak gibidir; halkın birbirinden alıp veremediği hiçbir şey yok. Evlilikler yapıyorlar, ortaklıklar kuruyorlar; birbirlerinin kardeşidirler, bir elmanın yarısı gibidirler. Ama gel gelelim yöneticilere bakıyorsun, bütün vatandaşlardan toplanan vergilerle yalnız Arap kültürünü Türkiye’de egemen kılmaya çalışıyorlar. Bu da Türkiye Cumhuriyeti Devleti’ne mal edilemez, devletin yapısı bu değil. Atatürk’ün kurduğu devletin yapısı bu değildir. Edinmek istediği kültür de bu değildir. Türk kültürüdür. Ama bunların 1960’dan beri getirmeye çalıştıkları nedir? Arap kültürüdür ve Arap değerleridir. Bugün Türkiye’de Diyanet’in özellikle savunmaya çalıştığı millete enjekte etmeye çalıştığı ya da Türkiye’de işte bazı siyasi partilerin kendilerine hedef olarak aldıkları İslamı inceleyin, getirdiği İslam, Emevi İslamıdır. Muaviye ile birlikte, seçimle gelme halifenin seçimle seçilmesi, demokratik yoldan seçilmesi usulüne son verip, hanedanlığa dönüşüp, babadan oğula geçen bir yönetim tarzının gelmesi ve o yönetimle birlikteki kültürün aynen bugün yeniden Türkiye’de yeşertilmeye çabasının bir yansımasıdır.

Somut olarak da zaten maalesef yine bu yetkili olarak görünen insanların o Arabistan olsun, İran olsun başka ülkelerin yöneticileriyle işbirlikleri olduğu açığa çıktı.

Tabii, yani orada gayet doğru söylüyorsun. Ben delil vermek istemiyorum. Çünkü sen delillendiriyorsun da haklı olarak. Dikkat edin, 1960’tan sonra en çok yoğunlaşan ilişkiler, Türkiye’nin batıyla değildir. Batıyla tesadüfen 1960 Ankara Antlaşması, o da İsmet Paşa’nın hâlâ hayatta olması sebebiyle. Atatürk’ün en yakın silah arkadaşı bu cumhuriyeti beraber kurmuşlar, onun gölgesinin, ağırlığının olduğu döneme kadar, fazla Arap ülkeleriyle flört edememişlerdir. Onun ayrılmasından sonra, özellikle vefatından sonra Türkiye’de Suudi Arabistan’la özellikle çok yoğun ilişkiler içerisine girilmiştir. Düşünün ki, bir ülkede bu ülkenin bel kemiğini oluşturan ve hâlâ Türkiye Cumhuriyeti’ni bence ayakta tutan Atatürkçü cumhuriyetin en büyük garantisini oluşturan ordunun en üst düzeyindeki komutanını, bu ülke halkı cumhurbaşkanı seçmiştir. 37 Osmanlı padişahının dahi gitmediği hacca, Kenan Evren gitmiştir; ihrama bürünerek ve orada gazeteciler vs. niye? Zannetmiştir ki, Türk halkı bunu istiyor. Türk halkının bunu istemesi için yıllarca siyasetçiler çaba göstermişlerdir. Mümkün olduğu kadar pusulayı, devletin pusulasını, Arap çöllerine çevirmişlerdir. Yanlışlık buradadır ve koca Türkiye Cumhuriyeti Devleti, Atatürk’ün devleti yıllar yılı Arapça ve Arap kültürü ithal eder bir ülke haline gelmiştir. Ve oradan görülen gözlüğün Türkiye’nin de takmasını istemişlerdir uluslararası meseleler şunlar, bunlar hepsi Arap gözlüğüyle görülmeye çalışılmış. Dışişlerinin Bakanlarının dahi tayininde Arapça biliyorsa, bu büyükelçi Dışişleri Bakanı olmasında öncelikli neden olarak kabul edilmiştir. Maalesef Arap kültürünün, Arap İslam anlayışının bu ülkede egemen olması için bugün başta Sayın Cumhurbaşkanımız olmak üzere, devleti yönetme sorumluluğunu yüklenenler, çoğu bu günahı paylaşmışlardır. Ve bugün Türkiye’nin içine girdiği çıkmazların önemli sorunlarını, iç ve dış sorunların, altında biraz bu Arap kültürünün Türkiye’deki etkisi yatmaktadır.

Siz Hacı Bektaş Etkinlikleri öncesinde düzenlenen basın toplantısında da ondan bir gün önce düzenlenen Alevi-Bektaşi temsilcilerinin katılmış olduğu geniş katılımlı toplantıda da bunu özellikle ve öncelikle vurguladınız. Bir kere, 40 yıldır bu ülke için, insanları için politika yapan ve insanların yararı için koşuşturduğunu söyleyen, şu anda da devletin en başında bulunan Cumhurbaşkanı’nın, hükümetler üstü bir konumda olması gerekiyor normalde. Bu sorumluluğu taşıdığını iddia eden Sayın Süleyman Demirel, maalesef bu Türkiye’deki bu eşitsizliğin Türk kültürüne rağmen Arap ve diğer kültürlerin bizim kültürümüz üzerinde derin olumsuz etkileri yapmasında zamanında vesile oldu.. Diğer taraftan, Sünni vatandaşların inanç, kültür ve yaşamlarını geliştirebilme olanakları devlet tarafından sağlanırken Alevi, Bektaşi, Mevlevi vatandaşlara bu olanakların sağlanmadığı ve böylece bir bölücülüğün ve ayrımcılığın yapıldığını söylediniz ki, hayli yankı uyandır bu sözleriniz.

Çok büyük yankı uyandırdı.

Evet, bunlar o kadar önemli gerçekler ki, insanlar bir anda belki de göremedikleri şeyi gördüler. İşte Türkiye’de sosyalistler, devrimciler veyahut başka kesimden insanlar da hükümetleri, Cumhurbaşkanı’nı eleştirdiler; ama bu toplum eşitsizliğinin önündeki en büyük engeli oluşturduğu şeklinde bir açılımla, inançsal bakımdan bu konuyu öne çekmeniz de çok tarihi oldu. Bu Cumhurbaşkanı’yla ilgili olan görüşlerinizi biraz daha almak istiyoruz.

Cumhurbaşkanı, şahsen çok saydığım bir insandır, yani dostluğumuz olan da bir insandır. Ama o, bazı gerçekleri halkın gözleri önüne sermeyi engellememeli. Biz de o görevimizi yerine getiriyoruz. 40 yıldır bu ülkedeki siyasal gelişmelere damgasını vurmuş olan Türk siyasal yaşamında da bugün fevkalade büyük ağırlığı olan bir insandır. Ve onun için de görüyorsun her yeri; işte baba lakabını bugün almış durumda bir insan, halkın babası olamıyor. Kendisini aşıp, herkesin babası haline gelemiyor. Niye? Yapısında maalesef ta başından beri siyasi iktidarını dini duyguların üzerine kurmaya özen göstermiş olan bir siyaset adamıdır Sayın Cumhurbaşkanımız. Son zamanlarda bile görüyorsun gazetelerde. Pakistan Cumhurbaşkanı, Başbakanı Nevaz Şerif’le camiye gidiyor; herkes daha ayaktayken bu hemen kapanıyor. Yani secdeye kapanıyor; namaz kılarken daha henüz kimse şey yapmadan. Niye? Çünkü o dönemde hemen gazeteciler flaşa basacaklar ve böylece resimleri çıkacak: Baba namaz kılan dindar bir insan. Bir Cumhurbaşkanın buna ihtiyacı olabilir mi? Ve hepimiz hatırlıyoruz yani Sayın Cumhurbaşkanımızın aktif siyasetin içinde, parti lideri olarak Başbakan sıfatıyla, her Cuma namazını muhakkak Sayın Erbakan gibi vesile kılıp daha yüz metre varken kapıya kollarını sıvadığını. Namaza gidiyor; bilahare herkes görsün gibi. Bunlar yanlış işler, Türkiye’de Atatürkçü cumhuriyetin Cumhurbaşkanına göre olmaması gereken işlerdir. Kendi evinde namazını her zaman kılabilir. Her halde öyle de yapıyordur; ama ille de halkın içine girip halkla namaz kılmanın bir devlet başkanının, bir başbakanın Atatürkçü cumhuriyette fazla yeri olmaması gerekir. Çünkü neden? Kendi niyeti, iyi bir dindar dahi olsa istismar edilebilir ve nitekim edilmiştir de. Bugün Sayın Erbakan, Sayın Demirel’i sollamıştır, Sayın Demirel rekabet edemiyor o konuda. Halbuki en çok İmam Hatip Okullarını açan, Kur’an kurslarını halkımız dinini öğrenmeyecektir adı altında dindarlık duygularını siyasette kullanan, ki anayasaya göre yasak, yani açıkça suç olarak gösteriyor. Anayasamızın ilgili hükümleri, ama buna rağmen siyaseten iktidarda olabilmek ve iktidarı kazanabilmek için, bütün bu duyguları dinen kutsal olan duyguları siyasete alet ediliyormuş görünümde olmak, kendi niyeti olmasa bile o görünürde olmak bir Cumhurbaşkanına, Sayın Cumhurbaşkanına yakışmıyor. Ve burada üstelik de samimi bir dindar olsaydı. Kur’an-ı Kerim’e göre bütün inanlar kardeştir. O zaman kardeşler arasında ayrım yapmaması gerekirdi Sayın Cumhurbaşkanın ve ağırlığını koyması gerekirdi. Alevi kardeşlerimize de İslamı nasıl algılıyorlarsa, nasıl anlıyorlarsa o şekilde uygulamaları için yasalarda gerekli değişikliklerin yapılması konusunda çaba gösterebilirdi, böyle hiçbir çabası yoktur.

Zerre kadar yok.

Hiçbir çabası yoktur. Tam tersine, o konuda çaba göstermek isteyenlere de şimdilik Alevi meselesini de başımıza çıkarmayın demek suretiyle engellemiştir.

Sizin o basın açıklamanızda Alevi-Sünni, Türk-Kürt ayrımı yapmadan Atatürk’ün bin bir zorluklarla bu cumhuriyeti kurduğunu; fakat bugün yine ırk veyahut da inançsal zenginlikleri bir türlü bu yöneticilerin içine sindiremediklerini söylediniz ve ilginç bir noktadır, tarihi bir nokta tabii; Osmanlı padişahları bile hacca gidip böyle belki de tabii ki.

Hiç biri gitmemiş: 37 taneden bir tanesi de gitmemiş. Ve halbuki Osmanlı Devleti işte biliyoruz 1517’den itibaren açıkça demiştir ki, Osmanlı Devleti’nin resmi mezhebi Hanifilik demiştir. Bunu söyleyen hükümdarlara rağmen, hükümdarların hiç birisi hacca gitmemiştir.

Buna rağmen, Kenan Evren ve Demirel, Özal yani bunlar ülkemizin son yıllarında devleti yönetme sorumluluğunu üstlenen bu insanlar, çok yoğun bir şekilde böyle bir eşitsizliğe doğru koştular dediniz.

Efendim şimdi gitsinler hacca. Kimsenin bir şey dediği yok; ama bunu siyaset yaparken gitmesi yanlıştır. Yanlış yorumlanır ve yanlış algılanır dini duyguların siyasete karıştırılması diye uygulanır. Ama emekli olur, emeklilikten sonra herkesin hakkıdır, isteyen hacca, isteyen Kudüs’e, istediği yere gider. Herkesin hakkı bu, temel haktır. O konuda kimsenin itirazı olamaz; ama devletin en yüksek makamını, laik bir cumhuriyetin en yüksek makamını işgal ederken, dini vecibelerimi yerine getiriyorum adı altında, tantana ile bir sürü insanla birlikte siz öyle bir görevi göremezsiniz. Zaten Kur’an’ı Kerim’in de Hz. Muhammed’in de hadislerinde ön gördüğü hac ziyareti, mütevazı bir ziyarettir. Böyle tantanalı bir ziyaret filan değildir. Kaldı ki, Osmanlı padişahlarının gitmemelerinin bir nedeni var: Onu da Hacı Bektaş-ı Veli koymuş, açık bir biçimde: Hararet sacda değil nardadır / Keramet tacda değil baştadır / Her ne arar isen kendinde ara / Mekke’de, Kudüs’te, Hac’da değildir. Her üçü de kutsal şehirdir. Ama bunları kutsal yapan insanın kendisidir demek istiyor ve asıl kutsallık insandadır diyor, kendinde ara diyor kutsallığı bulursun diyor. Mekke’ye, Kudüs’e, hacca gittin, tamam git, ama asıl yapacağın şey kendine gitmektir, yani kendini keşfetmektir, kendini tanımaktır, kendini bilmektir, binaenaleyh bir amacı budur Hacı Bektaş’ın. İkincisi de Türk kültürünün, Türk kavimlerinin Arap kavimlerine, Arap kültürüne boğun eğmemesi ve onların etkisinin altına girmemesi için söylenmiş olan bir bayrak niteliğinde bir sözdür bu. Onun için **** niye, çünkü Osmanlı padişahı hacca kadar gider de şey yaparsa orada Arapları yönetemez, Araplara emir veremez sebebi gayet basit. Yani emrin oralardan çıkması lazım, emir oradan gelecek. O zaman onun için gitmemişlerdir. Bu, devlet yönetiminde de siyaset biliminde de önemli bir kuraldır. Diyeceksiniz ki haklı olarak, niye bunlar gidiyor? Gidiyor buradaki İslami duyguların seçimlerde, siyasette kullanılmasını sağlamak için. Düşünün, Sayın Erbakan 37 kere gitmiş. 37 kere hacca gidilir mi? İsteyen belki bin kere de gider, bin kere gitmeyi göze alan bir adam, niye buralarda yaşasın? Gider oralarda yaşar; o daha samimi bir yaklaşımdır. Orada yaşar; çünkü her gün gece gündüz oradaki atmosferle beraber olur; daha huzurlu yaşar. Hayır öyle değil! Maksat, siyasete araç kılmak; ama Kur’an’ın da yasakladığı budur. Hz. Muhammed’in de hadislerinde yasakladığı budur; yani riyadır, Kur’an’ın yasakladığı riyadır.

Öyle anlaşılıyor ki, sözlerinizden bunlar Türk kültüründen de maalesef habersiz. Bazen ara sıra işte isimlerini yad ediyorlar; veyahut da anma etkinliklerine gidip kendilerini alkışlatıyorlar; ama bunların hiçbir zerresini bilmiyorlar, zerresinden haberleri yok.

Bilseler bile, bilmezlikten geliyorlar ya da bilmiyorlarmış gibi davranıyorlar. Şimdi Türkler Müslüman değil mi? Arapların Türlerden daha zeki olduğunu kim söylüyor? Türklerin daha yanlış anlayabileceği Kur’an-ı Kerim ayetlerini Arapların daha iyi anlayabileceğinin garantisi ne? Sırf Arapça mı? Arapça yetmez ki, onun için Kaşgarlı Mahmud’a 12500 kelimelik Divan-ı Lûgat-it-Türk diye bir lûgat hazırlatılmış, Kur’an’ın tercümesi ve Türk kavimleri tarafından anlaşılması kolaylaşsın diye. Çünkü ille Arapça bilen, Arapça’yı çok iyi yorumlar Tanrı’nın o iradesini daha iyi sezer demek değildir. Sezmek gönül ister gönül gözünün açık olması lazım. O gönül gözünün açıklığı, samimiyet pırıl pırıl su gibi olma yani insanın kendisiyle çelişkiye girmeden tam bir safiyet içinde, tam bir masumiyet içinde Enel Hak mertebesine çıkması, Tanrı’yla hem hal olması bütünleşmesi, tüm bu mevcut dünyadan arınması zaaflarından, kusurlarından. Türk kavimlerindeki önderlerde daha kolay görüyoruz onları, daha sıcak görüyoruz. Balkanlara gidiyorsunuz, Avrupa’nın göbeklerine kadar gidiyorsunuz, orada Alevi-Bektaşi dedeleri var. Kızıldeli Sultan, işte Hasan Dede, Otman Babalar, Gül Babalar; yani Balkanları Alevi İslam anlayışıyla Müslümanlaştıran, Türkleştirenler; Türk kavimlerinden gelenler, Araplarda filan yok öyle bir maharet. Niye? Kur’an’ın ruhunu çok daha iyi kavramışlar ve orada halklara da çok daha iyi aktarmışlar, orada halklarda benimsemiş. Benimsemiş ve gönülden benimsemiş ki, 520 küsür yıldır bütün baskılara vs. rağmen direnip İslamiyet Alevilik-Bektaşilik adı altında Balkanlarda yaşıyor. Binaenaleyh bizim yöneticilerimizin böyle Arap kültürüne, Arap anlayışına bu kadar merak salmaları, bu kadar hayran görünmelerini anlamak, mümkün değil. Aslında mümkün de işte dediğim gibi anlamazlıktan geliyoruz. Mümkün olan kısmı, bunların siyasette oya dönüştürme hırsları.

Siyasal partiler elbette ki yaşamımızın ayrılmaz, yadsınmaz parçaları. İnsanlar fikir, düşünce yapılarını devlet katında veyahut da toplum içerisinde yansıtmak için çeşitli oluşumlar içerisine giriyorlar ve partiler, dernekler, vakıflar kuruyorlar. Siyasi partiler de bu ana katman içinde çok ayrıcalıklı yere sahip olan birimler. Türkiye’de Atatürk’ün kurmuş olduğu partinin yanında, diğer partiler de var. Onların zaman zaman farklı görünümleri var; o ayrılmalar var; yeni parti oluşumları var. Çok partili bir sistem elbette ki Türkiye’de var olmuş bir gerçek. Fakat işte yine sizin demin anlattığınız trajediler, burada var. Sadece parti başkanları değil elbette; o parti içerisinde bulunan yöneticiler a’dan z’ye belki de siyaset ismini, kirlendiren insanlar olmuşlar. Halka güven vermemişler, verdikleri sözlerin arkasında durmamışlar; halktan kopmuşlar bir nevi kendileri yarattıkları bir grup, hatta kendi kişisel istekleri için çalışır çabalar hale gelmişler. Bu, özellikle 2000 yılına gireceğimiz şu yıllarda Türkiye’de çok ciddi problemleri de aslında beraberinde getiriyor. Yapılan anketler, araştırmalar gösteriyor ki, halk oy verdiği partiye güvenmiyor, büyük güvensizlikler, bir büyük kopmalar var.

Halk haklı. Bu deprem olayı, çok ilginç bir olayı su üstüne çıkardı. Herkesin az çok sezinlediği; ama söylemek istemediği, Atatürk’ün devletini güçlü görmek istediğini, bileği bükülmez gördüğü hâlâ da inancı odur, benim de inancım odur. Gördüğü yedi düvele karşı kafa tutan o en yoksul zamanındaki bu halk bir deprem tamam deprem gayet tabii ki ağır bir depremdir, çok geniş bir bölgede etkisini sürdürmüştür; ama 15. güne girmişiz, hâlâ ulaşılmayan eğer mahalleler, yardımın gidemediği yerler varsa, Yalova’da üstelik varsa, bu devleti 40 yıldır yönetenlerin devleti hangi hale getirdiklerini, daha doğrusu devlet dediğimiz o teşkilatın, örgütlenmenin nasıl halkalarının birbirinden koptuğunu, nasıl artikülasyonların çözüldüğünü ve o bin bir zahmetle herkesin canını, kanını vererek kurduğu bu devletin bu politikacıların elinde nereye getirdiğini, halk görüyor. Halk burada haklı. Yani güvenini yitirmekte bu siyaset adamlarına. Türkiye’nin bugünkü en önemli sorunu budur. Türkiye demokrasiyle yönetilmelidir; ama bu demokrasiyi yönetecek çaptaki insanlar, siyasi partilerde yoktur istisnalar dışında. İstisnalar da bir devleti bugünkü olması gereken çağdaş bir devlet gibi götürmeye yetmiyor, o çarkları döndürmeye yetmiyor.

Bir af meselesi var. Çok büyük tepkiler doğurmaya başladı; gittikçe de halka halka da genişleyecek gibil.

İşte o da ikinci bir olay. Bu da ikinci bir deprem. Daha vahimi, çünkü bu insan eliyle yapılan deprem. Öbürü diyoruz ki, Tanrı’dan geliyor ya da tabiat olayı ne dersen de; ama bunu insan yapıyor ve böylesine vahim bir hata yapılıyor.

Hukukçu olarak biraz değerlendirir misiniz?

Hukuk devleti kavramı yerle bir ediliyor. Hukuk devleti demek, bir olayın meydana gelmesi halinde, bu olayın bir siyasetçi ya da bir bilim adamı tarafından çözümlenmediği, tarafsız; ama bu işin uzmanı adalet duygusuyla dolu bir ismine, hakim yani birisi tarafından en son sözün bu konuda söylendiği devlet modelidir. Niye? Çünkü, devleti demokratik devleti özellikle eğer hukuk devleti değilse, yöneten daima siyasi iktidarını elde tutabilmek için her türlü şeyi çıkartabilir. İsmine yasa der, kanun der her türlü tasarrufu yapar; ama o tasarruf bizim anladığımız manada bir hukuk normunu içermez, bir hukuk normu değildir. Tarafsızlığı şüphelidir. Taraflar karşısında gözü kapalı elinde kılıç iki kefeli güzel bir kız şeklinde hep tarif edilmiştir, tanımlanmıştır adalet. Yani gözü kapalı, gözü bir bantla kapalıdır. Neden? Tarafları tanımaz, kabul edilir. Şimdi hukuk devleti kavramını, bu afla çökerttiler bunlar, tanıyanları af etmek için çıkardılar. Tanıyorlar bunları, yani hukukun en ilkel, en temel taşlarını bunlar yerlerinden oynattılar. Ve bunu Türkiye’ye reva gördüler. Demokrasinin ne kadar yozlaştığını, demokrasinin nereye kadar getirildiğini, hukuk kavramını nasıl yerle bir ettiğinin tipik örneğidir, bu af olayı. Af, daima objektif olur, nedir toplumda yaraları sarma, barıştırma bir takım olaylar olmuştur; ama kin ve nefrete yer vermemek gerekir, dinen de gereklidir; ama o affı devlet organları kurdukları zaman objektif ölçülerini tanıdığını af ettirmek için değil ki o zaman büyük haksızlık olur, adaletsizlik olur. O zaman adam olmayan tabiri caizse tırnak içinde adam olmayan bu affın kapsamına giremiyor demektir. Düşünün ki bu devlet eliyle yapılırsa o zaman hukuk devleti dediğin şey yerle bir olur. Hukuku hukuk yapan hukukun tarafsız olması, objektif olması ve genel olmasıdır. Ayrım yapmadan herkes için olması, bu benim adamım onun için bunu tutayım, o benim adamım değildir kalsa da olur ayrımını yaptığın andan itibaren hukuk dediğin olay yerle bir olur. Bu afta yapılan odur, dediğim gibi yani adaletin kendisi temelinden sarsılmıştır. Çünkü adalet, dediğim gibi gözü kapalı genç güzel bir kızın gözleri kapalı, onun altını çizmek lazım elli defa ve elinde kılıç iki kefeli bir terazi adaletin sembolü budur. Niye? Çünkü, gözü görmeyecek kim olduğunu karşıdakinin adeta hiç birisini tanıyor gözleri de kapalı tarafların verdiği bilgilere göre adil hükmünü verme olayıdır adalet dağıtma. Burada gözleri tamamen açık, hem öyle açık ki patlarcasına açık ve herkes kendi adamını tanıdığı adamı af kapsamı içerisine almak için çaba göstermiş ve ortaya çıkan böyle bir af oluyor. Bu, Türk tarihinin en lekeli yasasıdır. En lekeli yasasıdır, yanlıştır.

Düzeltmek de mümkün değil yani.

Tabii düzeltmek mümkün değil. Getirmiş olmak büyük hatadır. Bir af, ben affa her zaman taraftarım, toplumda gerginliği azaltacak, kusurları bağışlatacak, insani duyguları yeşertecek ve bir daha yapmaması için ibret manasını taşıyan aflarla beraberim, o afları destekliyorum. Ama şimdi herkes kendi adamını af eder noktaya gelirse, o devletin çöküşü olayı, devletin üçe bölünmesi olayıdır. Her siyasal parti kendi insanlarını af ettirmek için anlaşır noktaya gelirlerse, o devletin üçe bölünme olayıdır. Vatandaşların da üçe bölünme olayıdır; ama kim tarafından vatandaşlar tarafından değil yönetici sınıf tarafından vatandaşların üçe bölünmesidir, benim adamım politikasının yürürlüğe konması ve hukuka üstün kılınması olayıdır, benim adamım tırnak içerisinde bu yanlıştır, benim adamım olmaz afta. Afta adalet asıldır, toplumdaki yaraları sarma, toplumdaki duyguları pekiştirme sonucu doğuran bir tasarruf olacaksa olur; ama hukukçu olarak ben sık sık çıkartılan yasaları af yasalarının, Türkiye’de hukuka olan güveni tümüyle sarstığı kanısındayım. Ve suç işleyenlere cesaret veren, suç işlemenin ahvali adiyeden eski dilinde sayılacağı bir iklimin yaratılması bugüne kadar çıkmış yasaların en gerisi diye söylüyorum, ayrıca genel olarak affın insani bazda insanın birbirini af etmesinin çok güzel çok kamil bir olay olarak kabul ederim, kendi inancımda budur. Af, o manada adaletten de üstündür çünkü adalet herkese layık olanı vermektir. Ama bazen layık olduğu halde sendeki yüce duyguları, senin kendi yüceliğin, senin kendine olan inancın ve saygın denebilir ki evet ben haksızlığa uğradım; ama af ediyorum o manada af adaletten daha üstündür. Çünkü adalet onun cezalandırılmasını gerektirir. Siz ona hayır ceza vermeyin, ben vazgeçiyorum, razıyım zarar etmez o yapmış olsun diyebiliyorsan, affedebiliyorsan, o manada af adaletten daha üstündür.

Cumhurbaşkanı da ben özüne bakmam şekline bakarım gibi de bir açıklama yaptı.

Sayın Cumhurbaşkanımızın 40 yıldır alıştığımız tavrıdır, duruma göre geçen gün de bir konuşmasında ben halkın tepkilerine bakarım, meclis halkın tepkilerini dikkate almalı, diyordu.

Dün dündü bugün bugündür.

Ama dün dündü; bugün de bugündür olabilir.

Evet Hocam.

Cumhurbaşkanın bu konuda daha olumlu davranacağını ümit etmek istiyorum. Kendisine anayasanın tanıdığı hakkı kullanıp, meclise iade etmesini ümit etmek istiyorum.

Hocam partiler dedik, bunlar yaşamımızın ayrılmaz parçaları.

Bu yasa, bu arada söyleyeyim Ayhancığım, deveye benziyor; yani bunun düzeltilmesi zor bir yasa. Çok zor. En iyisi, deveyi geri çekmektir; hendeği atlatmaya kalkmamaktır.

İnşallah duyarlar, okurlar. Gazeteleri toplumu dinlemiyorlar mı bunlar?

Zannetmiyorum bunda başarılı olabileceklerini siyasetçilerin. Çünkü, halkta çok büyük tepki var. O zaman vatandaş neye güvenecek. İçeridekini dışarı çıkartıyorsan, o zaman insanlar suç işlemek bir hak mı olacak? Bir hak haline dönüşüyor, ceza niteliğini yitiriyor tırnak içindeki ceza. Yasanın caydırıcılığı toplumda disiplinin, ahengin, hukukun üstünlüğünün sağlanması; namuslu, dürüst, haysiyetli yasalara saygılı vatandaşın cezalandırılması anlamına gelir. Onların cezaların affı bu yasalara saygılı olanların cezalandırılması manasına geliyor.

Sizler, bir sosyal bilimci, bir hukukçu, binlerce insana ders veren bir kişi olarak; ama aynı zamanda toplumumuzun çok hayati bir meselesi olan belki de bir güzelliğinin dünya ölçeğinde tanınması için yapmış olduğunuz çalışmalarla ön plana çıkıyorsunuz. Alevi-Bektaşilik-Mevlevilik ve bunun devlet, partiler, hükümetler nezdinde sorunlarının çözülmesi için onların tarafından halledilmesi için çok yoğun çaba veren bir insansınız, her boyutuyla: Hukuki, kamuoyu oluşturulması boyutuyla bu kültürün araştırılması zenginliklerinin yayınlar ve en somut olarak da Cem Vakfı ve oradaki yöneticiler tarafından da bu zenginliklerin çıkarılarak, tarihimizin zenginliklerinin de açığa çıkarılarak bu görmeyen gözler için gözlerinin açmaları için yoğun çabalar sarf ediyorsunuz ettiniz, ediyorsunuz. Ama bir şeyiniz vardı sizin, diğer bu amaçla yola çıkan çıktığını iddia eden insanlardan, kurum ve kuruluşlardan bir farkınız vardı. Devlet, insanlar tarafından oluşturulmuş bir kurumdur, devlet insanlar içindir, devletsiz olmaz; fakat nihayetinde devleti de idare eden hükümetler, partilerdir. Ve bunlarda görüşeceğiz, görüşmek durumundayız. Bunda da hiçbir ayrım gözetmediniz Alevilerin Bektaşilerin, Mevlevilerin her türlü sorunu aşmak ve yaratılan adaletsizleri adaletli hale getirebilmek, eşitsizlikleri ve hatta belki de gerçekten büyük bir ayrımcılığı önleyebilmek için tüm parti liderleriyle, yöneticileriyle görüştünüz, konuştunuz. Cumhurbaşkanına da bu arada ulaştı bu şeyler. Şöyle bir genel değerlendirme yaptığınız zaman, bugüne kadar 1999 yılı içerisinde en sonki hükümetle ilgili olan şeyi bir başka soru olarak soracağım. Bugüne kadar görüşmeleriniz elbette ki çok olumlu yani biz kamuoyu olarak biz olayın diğer tarafında olan insanlar olarak bunu sonsuz yararlarını hissedebiliyoruz, duyabiliyoruz; fakat Alevilerin devlet tarafından tanınması, hatta bir sözünüz işte artık devlet Alevi içine almalı onları benimsemeli, onları özümsemeli ve onlara yardım etmeli şeklindeki açıklamalarınız ve diğer ayrım yapmadan yaptığınız görüşmeler sonucunda, bu partilerin siyasal oluşumların içerisinde ya da bu ayırmayacağım birbirinden kendisine sol veya sağ yelpazede bulsunlar öyle bilinsinler fark etmez. Gerçekçi yaklaşımlar var mıydı veyahut da şöyle söyleyeyim sizin bu çalışmalarınız nasıl karşılandı? Bunları bizzat başlatan kişi olarak, diğer kişilerin yorumundan ziyade sizin yorumunuzu alalım. Bu çalışmalar nasıl başladı, nasıl bir seyir izledi, sonucu ne oldu?

Şimdi açıkça söylemek gerekiyorsa, bu konuda bizim bütün siyasi parti liderleriyle en küçüğünden ne büyüğüne kadar partilere yaptığımız toplantılarda, görüşmelerde bunu çok büyük bir mutlulukla söylüyorum, hiçbirisinin karşı olmadığını gördüm bu düşünceye ve hepsi de benimsiyordu. Hepsi olayın doğru yere oturtulduğunu, hakikaten Alevi yurttaşlara kendi inançlarını özgürce eşit şartlar içinde, eşit imkânlarla icra etmeleri olanaklarının sağlanması gerektiğini, bu konuda mecliste gelecek olan bir yasaya olumlu oy kullanacaklarını ve olması gerektiğini hepsi ittifakla söylediler. Bir siyasi parti lideri dahi, bu işin karşısında olmadı, olduğunu söylemedi, hepsi mutabıktılar. Ama şunu gördüm: Hepsi içinde samimi aslında, bence. Niye samimi? Çünkü Aleviler 25 milyon aşan bir kitle, her siyasi parti de varlığını oylara borçludur ve bu büyük Alevi pastasından 25 milyonluk pastadan herkes bir dilim, bir parça almak ister. Demokrasinin de doğal gereği olarak bunların hiç birisi hayır demedi; ama samimi olarak böyle düşündüklerini görüyordum. Çünkü niye bazı çelişkileri izah edemeyeceklerdi; yoksa şimdi yurt dışına gidiyor bir siyasi parti lideri veya bir yerde bir konuşma yapıyor hümanist bir yaklaşımla artık meseleleri yansıtmak zorunda. Bugünkü dünya görüyorsun, Çeçenistan’da bir olay oluyor bütün dünya orada, Balkan’larda, Bosna-Hersek’te ya da işte Kosova’da, Makedonya’da bir olay oluyor, bütün dünya orada hem de bazen topuyla, tüfeğiyle orada. Niye? Çünkü, o insanlara acı çektiriliyor, ıstırap çektiriliyor güçlünün sözde zayıfı ezmesi hem de uluslararası platformlarda ve devlet düzeyinde büyük topluluk düzeyinde artık uluslararası topluluk tarafından reddediliyor, kabul edilmiyor. İnsana insanca muamele etmek lazım deniyor. Tabii böyle bir dünyada yaşayan bir siyasi parti, her halükarda kendisini o duygularla beslemek zorunda. O duyguları da ifade etmek istediği zaman kullandığı sembollere bakıyorsun hepsi Alevi. Yunus Emre diyor, Hacı Bektaş Veli diyor, Hacı Bayram-ı Veli diyor, Şah Ahmet Yesevi diyor, Pir Sultan diyor, Âşık Veysel diyor, bunların hepsi Alevi. Onun içinde yani samimiyetlerine güveniyorum, samimi olduklarına da inanıyorum. Sonra bazı mesela genç liderler var ki, bunların Alevilik-Sünnilik gibi kavramlarla ilgileri yok, yaşantılarının da ilgisi yok, kültürlerinin de onunla ilgisi yok. Hümanistler, çağdaş bir insan hangi bilgilerle donatılmışsa, onlarda o bilgiler var. Bilmiyor bile, kendisi inanç itibariyle bir kategoriye girmek gerekirse ki girmekte şart değil; ama ya acaba benim annem inanç olarak hangi yorumu benimsemiş dese, cevabını dahi veremeyecek siyasi parti liderleri gördüm genç kesim, genç liderlerimiz. Öyle bir kavramları dahi yoktur; ama binaenaleyh bize verdikleri cevaplarda, yani Alevi yurttaşlar onların da anayasanın himayesinde diğerleri gibi eşit haklara sahip olmaları gerektiği konusundaki görüşleri samimi. Ama siyaseten yanlış değerlendirme yapıyor ona da kapasiteleri yetmediği için hep aynı noktaya gelip düğümleniyor. Niye kapasiteleri yetmiyor? Çünkü zannediyorlar ki etrafındakilerin de fısıldamalarıyla efendim Sünni çoğunluk Türkiye’de fazladır, binaenaleyh Alevilerle ilgili bir şeyi getiren Sünni oyları kaybeder, Sünni oylar kaçar, kim ilk getirirse o bu işte kayba uğrar görüşü hakim. Bunlarda hepsinde hakim olan görüş o. Bu görüş nedeniyle de Alevilerle ilgili yasayı getirip ya da Diyanet İşleri Teşkilatı’nda bir reform yapmayı da Diyanet Teşkilatı’ndan korktukları için yapamıyorlar. Çünkü Diyanet İşleri, bugün devletin en güçlü kurumudur. Bir tarafta ordu, bir tarafta Diyanet İşleri Teşkilatı var. Birisi silahsız ordu diğeri silahlı ordu aradaki fark o.

Şeyhülislamlıktan daha kuvvetli.

Şu anda şeyhülislamlık tabii daha kuvvetli. Şeyhülislamlıkta, şeyhülislamın kellesini gerekirse padişah alabilirdi, kellesi alınan şeyhülislamlar da vardır; ama bugün bir Diyanet İşleri Başkanına, bırakınız öyle bir muameleme yapmak, zaten kimse de öyle bir muamele yapılmasını istemiyor; ama güçleri ifade için söylüyorum, Diyanet İşleri Başkanının belki tayiniyle oynanabilir; ama kolay değildir. Oynandığı zaman dahi, o teşkilatın yapısına dokunulamıyor. Teşkilatın rızası dışında hiçbir siyasi parti bir adım atamıyor ve bugün devleti yönlendiren de özellikle bu temel hakları, inanç hakları, inanç özgürlüğü açısından yönlendiren Diyanet, hangi Diyanet? Emevi değerlerini Türkiye’de uygulamaya çalışan İslam dini adı altında Yaşar Nuri Öztürk’ün deyimiyle yutturmaya çalışan Emevi İslamını Türkiye’de yutturmaya çalışan teşkilat Diyanet Teşkilatı yönlendiriyor hükümetleri.

Yayınları arasında yani bu tabii ki bir.

Sayın Ecevit’te son zamanlarda şeyi o etkiyi biraz gördüm.

Ona sonra geleceğiz, Ecevit’e de. O partiler işi de bitmedi yalnız araya gireceğim bu ben bir tarafsız kişi olarak bile olsam, sosyal konulara ilgili bir okurum, bakıyoruz ki Diyanet İşleri Başkanlığı Yayınları içerisinde gerçekten ne akıl, ne mantık, ne bilim, ne çağdaşlık, ne eşitlik hiç birine uymayan bölücü yani.

İslamda yok ki, İslamda da yoktur. Türk İslam anlayışında olmadığı gibi, Kur’an-ı Kerim’de de asıl kaynak, o temel kaynak herkesin su içtiği kaynak o, o kaynakta öyle bir şey yok. Tam tersine diyor ki, ilim, bir saat ilimle iştigal bin yıl ibadetten evladır, diyor; Kur’an’ın ilme verdiği değer budur. Ama bunlar ilme uymayan, akla uymayan ne kadar şey varsa, hurafe varsa kitaplara doldurup üstelikte bunların Diyanet’in okullarda okutulmasını tavsiye ettiği kitaplar diye dağıtılıyor. Ve bunun da sorumlusu yok. Hiçbir hükümet de bugüne kadar dokunamamıştır. Öyle bir mekanizma kurmuşlar ki, Diyanet Vakfı’dır efendim bu bazı memur olmayan, memur statüsünde olmayan insanlara da yönettirilmek suretiyle ve böylece devletin etki alanı içerisinden de çıkartılıyorlar. Ve efendim biz bir şey yapamıyoruz, niye çünkü memurumuz değil deyip çıkıyorlar. E, peki finans kaynağı kim? Finans kaynağı Diyanet. Diyanet’in kaynağı ne? Devletin genel bütçeden ayırdığı pay. Onun için yani Türkiye çok kötü yönetiliyor derken mübalağa etmiyoruz. Devletin içinde devlet olmaz Diyanet bugün devletin içinde devlettir.

Bu partiler dediniz iyimsersiniz, en azından iyi karşıladılar; fakat maalesef hiçbir somut adımda göremedik.

Göremedik. Onun sebebini söyledim. Türkiye’de siyasete girenler kapasite olarak bir değişimi getirebilecek insanlar değiller, olumlu manada. Ama sıradan insanlar, iyi insanlar, sıradan iyi insan olmak yetmiyor kamu yöneticisi olmak için. Aslında kamu yönetimi en bilge insanların, en bilgin, dolu insanların en dürüst, en dirayetli, ehil insanların gelmesi gereken görevlerdir. Bizde ise, kim beceriksizse ya da o yetkileri kendi çıkarları için kullanmak amacıyla, kafasının ardında bazı tilkilerle gelen insanların doldurduğu makamlar oluyor. Siyasi partiler bizim ülkemizde bu kuralın dışında değiller. Bazı istisnaları dışında tutarsan, bugün siyasal parti yöneticilerine bakınız. Çoğu ya işi gücü yok, yani mesleği nedir, politika der; politika meslek olmaz. Politika meslek olur mu meslek haline dönüştürülmüş; çünkü o olmazsa başka işi yok.

Hocam siz vefat eden Turgut Sunalp’in kurduğu partide bulundunuz. Gerçi daha önceden bunlara da değinmiştiniz. Fakat bu yeni söyleşi bakımından çok özette olsa alalım. Sayın Tansu Çiller’le ve diğer parti liderlerinin dışında yani diğer parti liderleriyle görüşmelerinizin dışında sizin de somut olarak bazı girişimlerde bulunduğunuzu biliyoruz. Girişim derken, yine Alevi, Bektaşi, Mevlevi kitlesinin haklarının alınması yönünde normal bir görüşmenin ötesinde de bu partilerle ilişkileriniz oldu. Buralarda maalesef netice elde edilemediğini gördüğünüz anda oralardan ayrıldınız. Yani demek ki zor bir şey bu kolay bir mesele de değil.

Zorluk şurada: Şimdi peşin hükümler var, tarihten gelen. Mustafa Kemal’in yapmış olduğu devrimler içerisinde başarıya ulaşamamış bir tanesi var. Ve ama en önemlisi Milli Eğitim. Milli Eğitim de uzun süreli bir olaydır. Bugün yap, yarın bütün insanlar değişir, yeni bir kültür yani kültür devrimini yapmak en zor iştir. Mustafa Kemal, bunu başarmak istemiştir ve önemli ölçüde de başarmıştır. Ne yapmıştır? Bilgi kaynaklarını Arap çöllerinde alıp çağdaş dünyaya doğru yönelmiştir, Latin alfabesini getirerek. Eski yazı yerine, Latin alfabesiyle hangi kitap yazılmışsa o alfabeye öğrenip, insanlarımızın kültür kaynaklarını oraya doğru yöneltti. Bunda çok başarılı olmuştur. Başka neydi, dünya klasiklerini yani insan ufkun açan, insan düşüncesini geliştiren dünya klasiklerini Türkçe’ye çevrilmesi işlerini başlattırmıştır. Ayrıca bu ülkede yeni yetişecek olan kuşakların yeni bir kültür ile dolmalarını istemiştir, o da hümanist kültürdür. Onda da başarılı olmuştur bence. Fuat Köprülü’nün yapmış olduğu hizmetler Alevilik, Bektaşilikle ilgili, Türk mutasavvıflarıyla ilgili, tasavvufla ilgili çalışmaları bence çok başarılı olmuştur. Osmanlı’dan yani 400 yıllık baskıdan sonra ortaya çıkan çiçekler gibidir. Çok güzel koku vermiştir; ama bu Mustafa Kemal’in ömrünün vefa etmemesi sebebiyle yarım kalmış bir devrimdir. Hurafelerden sıyrılmış bir İslam din anlayışı, Türk kavimlerinin anladığı manada hümanist yorumuyla bir Kur’an anlayışı ve insanla Tanrı arasında oluşan bir inanç anlayışı,din anlayışı daha bir Mustafa Kemal’in ölümünden sonra da eğer bir 30-40 yıl devam etseydi ben size söyleyeyim Türkiye bugün dünyanın en güçlü devletlerinden biri olacaktı. Çünkü sosyal barışını bozmaya kimsenin gücü yetmeyecekti. O hümanist yaklaşım, insanlarda ırk, renk, din, dil, cins ayırımı yapmamak, 72 millete aynı gözle bakma kültürü bu ülkedeki egemen kültür haline gelecekti. Ama öyle olmadı. 1950’den sonra ilk yapılan işlerden bir tanesi ezanın Türkçe’den tekrar Arapça’ya okunmasına dönüşmek; 1960’lardan sonra camilerin hızla yapımına seferber olmak, İmam Hatip Okullarının sayısını çoğaltmak; karşı devrimi başlatmışlardır. Ve ondan dolayıdır ki karşı devrimin başlaması ve devlet desteğiyle adeta yani hükümetler diyelim hükümetlerin desteğiyle her gelen siyasi partinin mümkün olduğunca o ocağa odun atmasıyla, her gelen bir İmam Hatip Okulu açmak için adeta yarışmıştır ve bununla Mustafa Kemal’in getirdiği Milli Eğitimde yapmak istediği devrim daha yeterince yerleşmeden beyinlere nakşetmeden, karşı devrim başlatmışlardır ve karşı devrimi başlatma döneminin çoğu bu politikacıların ya yaşayan ya da o dönemde yetişen kuşaklar politikalarıdır. Onun için onlara ya siyaseten yapmak istemiyorlar o manada kendi oylarını yitirirler diye öbürleri de bilgisizliklerinde dolayı ve bu kültür içinde yani karşı devrimin kültürü içinde yetiştikleri için bu reformları yapmaya cesaret edemiyorlar işin analizi budur.

Peki en son olarak, bir devlet adamı olarak görüp de Alevilere, Bektaşilere, Mevlevilere çeşitli taahhütleri olan Hacı Bektaş Törenlerine gelip bunu başka binlerce, milyonlarca insana hitaben yaptığı konuşmalarda da belirten Sayın Bülent Ecevit ve onun partisini Cem Vakfı olarak desteklediniz bunu seçimlerden önce yapılan bir açıklamayla kamuoyuna duyuruldu.

Cem Vakfı olarak değil, ben İzzettin Doğan olarak oyumun rengini belirttim. Ama Cem Vakfı olarak, vakfı o işin dışında tuttum. Kişi olarak ama Cem Vakfının tabi başkanı olduğum için de o şekilde bir görünüm almış olabilir.

Maalesef bu yeni kurulan hükümette koalisyon hükümetinde de verilen sözlerin tutulmadığı, çok somut olarak görüldü. Siz de bununla ilgili bir açıklama yaptınız zaten. Bu görüşmeden de bahsedebilir misiniz? Bunların kendi verdikleri söze rağmen en basit anlamda insan verdiği sözü gerçekleştiremezse onu da bir açıklar herhalde. Ne açıkladılar?

Bekliyoruz henüz, henüz bekliyoruz. Çünkü, bu 6 aylık bir dönemi kapsayan bir bütçeydi orada bir pay vermeleri gerekiyordu. Daha henüz hazır olmadıklarını görüyoruz o olaya ve o cesaretlerinin de bulunmadığını kendileri görmüş oldu. Çünkü daha önceki konuşmalarımızda Sayın Başbakan bana açıkça “Hocam zor bir iş ama siyaset adamının görevi de zoru aşmaktır” demişti; ama henüz zoru aşabilecek noktaya gelmediğini görüyorum. Şunu da söyleyeyim, o koalisyon içerisinde hiçbir siyasal partinin açıkça kamuoyunun önünde buna karşı çıkabileceğini zannetmiyorum. Sayın Mesut Yılmaz yani koalisyonun diğer ortağının başkanı, o zaman başbakandı. O da geldi Hacı Bektaş’a, milyonlarca halkın önünde aynı sözü verdi. Sayın Ecevit’le aynı kanıyı paylaştılar ve bu kanılarını da halkın önünde söylediler. Yeni koalisyona giren Sayın Devlet Bahçeli’de yaptığımız görüşmede de gayet açık ve net bir biçimde “Hocam madem ki bu söz verilmiştir size halkın önünde, Anavatan Partisi’yle Demokratik Sol Parti yasa tasarısını getirsinler meclise biz hiçbir mukavemet göstermeyeceğimiz gibi her türlü desteği de vermeye hazırız” dedi. Şimdi Sayın Devlet Bahçeli bunu söylediği zaman, yönetim kurulundan bir çok arkadaş vardı. Beraber kendilerini hem kutlamak için ziyaret ettik, hem de bu konularda desteklerini istemek için gittik. Ve kendileri çok mutlu olduklarını söylediler her türlü desteği vermeye hazır olduklarını söylediler. Şimdi binaenaleyh ortada oy çokluğu da olduğuna göre bir yasa tasarısını geçirmek, Diyanet Teşkilat yasasını gözden geçirip yeni bir yapılanmaya gitmek için, bu hükümetin gücü var, yasal gücü, yeterli oy çoğunluğu da var. Bunu yapabilecekler mi eğer yapamıyorlarsa bunun altında başka bir şey aramak gerekir bu konuda.

Bundan sonraki tutumunuzu buna göre mi belirleyeceksiniz?

Tabii. Bekliyoruz, biz biraz daha sabredeceğiz.

Şimdiden bir şey söylemiyorsunuz.

Tabii.

Yani genel olarak.

Daha bekliyoruz. Ümidimi kesmiş değilim bu hükümetten. Hükümetin belki çok acil, ekonominin özellikle çok önemli sorunlarıyla sebebiyle yeterli ilgiyi, yeterli zamanı ayıramadığını iyi niyetli bir yurttaş olarak düşünmek istiyorum. Arkasından bu deprem olayı, bu Apo olayları filan geldi; ama ona rağmen umudumu yitirmiyorum. Çünkü isteseler de istemeseler de bu olacak. Niye olacak? Anayasanın amir hükmü bu. Anayasa bunu emrediyor, Türkiye bir hukuk devleti ise ve bu hukuk devletinin çerçevesini o ülkenin anayasası çiziyorsa o anayasanın gereklerini yerine getirmek zorundalar. Kendi iradeleriyle, kendi akıllarının yettiği kadarıyla yapamadılar, yapamazlarsa o zaman yargı organı var. Yargı organı marifetiyle, yine barışçı bir biçimde yasaların içinde kalarak hiç kimseyi incitip kırmadan bu işi gerçekleştirme imkânı olacaktır. Bu, İzzettin Doğan’a da bağlı değil. Cem Vakfı’yla da bağlı değil, yarın İzzettin Doğan çekilir; Ahmet Arslan çıkar ortaya Mehmet Kaplan çıkar, gider davasını açar, paşa paşa da davayı kazanır, bir mahkeme kararına bu ülkede hiçbir siyasi adamı mukavemet edemez. Çünkü suçludur, siyasi hayatı sona erer, içeri tıkarlar, başbakan da olsa tıkarlar, cumhurbaşkanı da olsa tıkarlar. Onun için ben o konularda gayet soğuk kanlı ve olumlu bakmak istiyorum.

Tıkarlar ama böyle de yasalar çıkıyor.Biraz daha halkın sağduyusu her halde.

Biliyorsun, bizim halk kamil bir halktır. Hem soğuk kanlıdır hem bilge bir halktır, Türk halkı Alevisiyle Sünnisiyle. Zamanı geldiğinde, dozunu arttırırız eleştirilerimizin, eylemin dozu arttırılabilir, eylemin biçimi değiştirilebilir; ama bütün yapacağımız eylemler her şey yasalar içinde demokratik hakların kullanılması şeklinde ve kimseyi incitmeyen, kırmayan; ama netice alan ve böyle vurucu, kırıcı eylemlerden çok daha etkin sonuçlar alabilen eylem türüne geçebiliriz. Ne olabilir? Elimizde bir gülle milyonlarca insan Ankara’ya dolabiliriz. Ankara’da gidip, oturma eylemleri, otoyolları kapayabiliriz. Onların üzerinde otururuz dünyanın tüm televizyonları, medyaları oraya toplanır. Hiçbir hükümet içerdeki Türk halkının baskısına dayanamaz; ama uluslararası konjonktürde de bugün bir tür şeylerde o baskıyı göze alabilecek hükümetler o demek ki, ülkeleri de yönetmeye layık değildir, ehli değildir sonucuna götürür insanları. Onun için ben ümitliyim, ümidimi kesmiş değilim. Halktan da ümidini kesmemesini istemiyorum ve demokratik yoldan, barışçı yoldan adalet, eşitlik, özgürlük sağlanacak ve demokrasi asıl o zaman daha derinlik kazanacaktır. İnsanlar birbirlerinin farklılıklarının zenginliği olduğunu görünce anlayacaklar. Deprem Türkiye’de çok şeyi yeniden öğretecektir 40 bin canımızı belki alıp götürmüştür; ama geride kalan 65 milyon insana çok önemli dersler verecektir. Bunlardan bir tanesi Yunanistan Yunan halkının gösterdiği bugün göz yaşartıcı dayanışmadır.

Gerçekçi dayanışma.

Gerçekçi dayanışmadır, öyle yapmacık filan değil. Geliyor burada dün bir hemşirenin televizyonda ki görüntülerini izledim, hüngür hüngür ağlıyordu. Yunanlı bir hemşire halk olarak Yunan halkı, Türk halkı neyi gösteriyor bütün bunlar? Eskiden burada daha çok Yunanlı kardeşimiz vardı, Rum dediğimiz kardeşlerimiz vardı. Onların gidişi Türkiye’den ayrılması bence Türkiye için büyük bir kayıptır, bir rengin solmasıdır. Çok büyük bir yanlıştır, onların burada bulunması Ermeni kardeşlerimizin, Hıristiyan, Musevi kardeşlerimizin bulunması Osmanlı İmparatorluğu’nun en büyük zenginliklerinden birisiydi, Türkiye’nin en büyük zenginliklerinden birisidir. Farklılıkların zenginlik olarak algılanması bilincine vardığımız gün, Türkiye’de çok şey değişecektir. İşte Aleviliğin tanınması. Yasal olarak zaten tanınmıştır, Sayın Başbakanla, Sayın Cumhurbaşkanımızın o konuda hakkında inkâr etmemek lazımdır gelmişlerdir, temellerini atmışlardır Cemevlerinin, binaenaleyh yasal açıdan herhangi bir sorumuz yoktur; ama o hakların dağıtılması açısından biraz cömert ve adil davranmalarını istiyoruz, istediğimiz bu.

Cemevlerinin temelleri sadece atıldı; ama maalesef bitirilmeyi bekliyor ve halk hizmet bekliyor.

İnşallah onlarda bitirilecektir, onun için gerekli çabayı göstereceğiz. Onlarda bence sorumluluklarını yükleneceklerdir.

Çok teşekkür ediyoruz sizi yorduk.