On yıl önce Irak...

AHMET GÜNEŞ

IRAK TÜRKMEN DEMOKRAT PARTİSİ ESKİ SEKRETERİ

 İLE IRAK TÜRKMENLERİ, IRAK’TAKİ ALEVİLER ÜZERİNE...

 

Şu anda tarih 31 Aralık 2002. 2002’nin son günündeyiz. Artık gün değişirken, gün dönerken, yeni bir yıla girerken ben şu anda çok güzel bir görüşmenin içerisindeyim. Çok da mutluyum açıkçası; yeni bir yıla böyle hem meslek aşkıyla, hem de gerçekten de çok ilgi duyduğum bir alanda uğraş vererek girmek çok mutluluk verici bir olay.

Şu anda yanımda çok değerli bir konuğumuz var. Kendisiyle yapacağım söyleşiyle bizim çok fazla bilmediğimiz bir dünyanın kapısı da biraz da olsa aralanmış olacak, Irak’la ilgili. Irak Türkmen Demokrat Parti Genel Sekreteri, Ahmet Güneş Bey şu anda bizimle beraber.

 

AYHAN AYDIN

 

Merhaba efendim hoş geldiniz. Sağ olun, hakikaten bugün hepimiz için özel bir gün. Çünkü bu 2002’nin son günüdür, son saatleri de desen olur. Sizlerle bir araya gelmek hakikaten benim için çok mutluluk verici bir hadisedir ve bu benim için hazdır. Ben eskiden beri uzun zamandır Türkiye’ye gidip geliyorum. Ama sizlerle hiçbir zaman, çok temenni etmeme rağmen sizin gibi dostlarımı, kardeşlerimi göremedim, sizlerle bir araya gelemedim, bugün nasibimiz oldu, kısmetimiz oldu. Çok mutluyum bu konuda.

Biz Iraklı Türkmenler olarak, Irak’ın belli bölgelerinde, özellikle kuzey bölgelerinde yerleşmiş durumdayız. Bu bölgeler tabii Suriye’nin sınırına yaklaşık 50 km. yakın, Türkiye’den de bir 60 km. uzak. Bir Elam’dan başlıyoruz işte Telafer şehri, Musul, Erbil, Kerkük, Tutkünan, hatta Bağdat’a yakın Karatepe - Karatepe Bağdat’a yakın bir bölgedir - . Ondan sonrası bu tarafta Tuzhurmatı oluyor, Tezehurmatı o tarafta Hanikıyma, hatta İran’a dayanarak bir bölgeye sahibiz. Tabii bu Osmanlı zamanında hatta Selçuklu zamanında oralarda bizler büyük bir rol oynamışız ve hükümdarlık sürmüş bir aşiretiz. Özellikle Osmanlıların ve Selçukluların kuruluşunda büyük bir rol oynamış, Kızıl Hac savaşlarında da büyük bir rol oynamışız. Ama oradaki Türkmenler hakikaten Türkiye’deki Türkmenlerle hepsi akrabadır benim görüşüme göre. Geldim buralarda hepsi Beydili Boyu’ndan Türkmen görüyorum. Neredensin vallahi işte aynı boydan aynı insanlar, aynı adet, aynı gelenek ve bu durumu görünce inanın çok duygulanıyorum. Kendimi hiçbir zaman garip, bir yerde hasret hissetmiyorum. Kendi akrabalarımın, kendi devletimin, içinde hissediyorum. Hatta Türkiye’ye duyduğum saygı ve sevgiyi hiçbir yerde duymuyorum.

Ben şahsen İngiltere’de yaşıyorum. İngiltere’de kendimi garip hissediyorum ama buraya gelirken sanki ben kendi kardeşlerimin arasındayım, kendi vatanımdayım. ‘Burası bizim kendi anavatanımız’ diye Türkmenistan’a gidip geliyorum, çünkü orası da bizim asıl geldiğimiz yerdir 11. asırda. Ve şimdiye kadar orada da Türkmenler vardır, oradaki Türkmenlerle de çok iyi, sıcak ilişkilerim vardır. Ayrıca ‘Dünya Türkmenleri Birliği’nin yönetim kurulu üyesiyim, onun da başkanı Türkmenistan Cumhurbaşkanıdır. Ayrıca gel bu tarafa, İran içine de gittik zamanında biz, iltica eyledik. İşte İran harbinde büyük sıkıntılar oldu, orada kalıp İran’a girdik. Girerken de bir gün garip gibi geldik, bizi bir kampa yerleştirdiler. Kampa yerleşirken çaresiz ne kimimiz var, ne kimsemiz var, ama orada herkes Türkçe konuşuyor. Dikkatimizi çekti, yani bize de şiveleri çok yakındır. Bir de bir gün arkadaşların birisi bakayım bir dergi var önümde selam olsun sana kehle o dergi de yazıyor Azerbaycan Türkçe’si. Gurbette bu hal çok üzdü beni, çevirdim baktım yazarına ki ismi Prof. Hüseyin Beğdeli. Ben aynı soy ismini de burada görüyorum ve benim dikkatimi çekiyor. Araştırıyorum acaba beni, Begdeli’leri buraya ne getirdi? Biz biliyoruz Irak’ta sadece Türkmen vardır. Acaba burada da mı vardır bu Türkmenler, burada da var mı bu aşiret? Diye sordum kendi kendime. Aynı aşiret Suriye’de de var; Türkiye’de de olabiliyor ama Türkiye’yi de pek tanımıyorum. Her neyse araştır, araştır ve buluyorum bu dergiyi ve bu adamı soruyorum ve diyorlar bu adamı tanıyoruz. Sonra bu adamın telefonunu alıp temas kuruyorum bu adam da çok seviniyor, ve geliyoruz adamla karşılıyoruz o da büyük bir yazar, büyük bir şair. Tarih yazdırmış bir profesör, zamanında İran Şahına, İngilizlere karşı bir Azerbaycan devleti kuruyorlar. Ondan sonra İngilizlerle Batı bir oluyorlar bu devleti yıkıyorlar. Adamlar nereye kaçsın Türkiye’ye gelemiyorlar ve Rusya’ya giriyorlar. İşte oradan Kuzey Azerbaycan’a Batı tutuyor onları Sibirya’ya sürüyor ve orada kendisi binbaşıymış o hapsin içinde yıllarca kalıyor orada dönüp bu şiirleri yazıyor. Selam olsun sana kehle bunu söylüyor onun yanında ve kimisi de derdinizi aynı oturuyoruz aynı bir araya geliyoruz kendi anlatıyor, ben anlatıyorum. Sanki bizim aramızdan büyük yüzlerce yıl geçmiş, sanki aramızdan iki üç yıl geçmiş yeni birbirimizi bulmuşuz ya iki kardeşiz uzun bir zamandan sonra tanıyormuşuz birbirimizi yeni bir araya gelmişiz ve o zamanda adamlar insanlar oradaki bu işte bütün orada olan Beydili Boyu’na beni tanıtıyor. Onların her haftada bir toplantıları varmış ve ağırlık imişler bu Safevi Devleti’nin kuruluşunda büyük bir rol oynamışlar. Hatta caddeler var bizim Türkmen aşiretinin yani Beydili Boyu’nun adına meydanlar varmış ve işte böyle ilişkilerimiz devam ediyor. Bana yardımda bulundular, eğlediler ondan sonrası. Her neyse dönelim bizim Irak’taki Türkmenlere.

 

Biz sizi daha yakından tanıyalım Irak’taki Türkmenlere geleceğiz. Evet Ahmet Güneş kimdir? Kendisinden biraz bahsetsin bize Ahmet Güneş’i biraz daha tanıyalım?  Aslında ben Irak’ın Musul vilayetinden Şirhan Köyü’ndenim. Şirhan Köyü, orada doğmuş eğitimini orada yapmış ilkokulu, ondan sonra ortaokulu, liseyi tabii Musul’da bitirmiş birisiyim. Üniversiteye Bağdat’ta gitmiş elektrik bölümünü bitirdim, ayrıca ondan sonrası işte bu Saddam’ın baskılarının bazı partilerin iktidara geldikten sonrası ilk karşı koyanlardan, bu zulme karşı koyan, bu baskılara ve ırkçılığa karşı koyan insanlardan birisiyiz. Ondan sonrası kardeşime söyleyeyim çekip İngiltere’ye gittim. Sonra Kıbrıs’a ondan sonrası İngiltere’ye yerleştim.

Sonra İngiltere tabii gezdiğimiz yerler çoktur. Onun yanında Suriye var, İran var ama burada istikrarlı bir dönmüyorduk tabi en son istikrar aldığımız yer Kıbrıs’tı ve Kıbrıs’tan sonra İngiltere’ye yerleştik. İngiltere’ye gittikten sonra da oralarda mecburuz oraya ayak uydurmak için okullara devam ettik, Pilaming Eagineering okuduk iki yıldan fazla takriben.

Bu bölüm yine mühendislik bölümüdür. Şeyle ilgilidir binalarla ilgilidir, binaların tesisatlarıyla bir kısım tesisatlarıyla ilgilidir. Ondan sonra bilgisayar eğitimine girdik bunlarda mevcut işte hepsi bir arada. Takriben bir iki yıl, üç yıl böyle gittik. Ondan sonrası mecbur kaldım kendi kendime iş kurdum tekstil üzerine, uğraştık bir şirket sahibiyim şimdi. Tabii ben eskiden Irak’ta evliydim ve maalesef işte yönetim beni yakalamaya çalıştı ben kaçtım ailemi aldı götürdü. Ailemi uzun zaman göremiyordum, sonrası onları benden boşattı. Öyledir, ondan sonrası ilk hanımımı bırakmak zorunda kaldıktan sonra, buraya Kıbrıs’a geldikten sorası mecbur kalıp bir Türk kızıyla evlendim. Haber alamadıktan sonra, bu hanımımdan da bir kızım vardır, sonra öbür hanımdan da olan oğlumu getirdim oraya, bir oğlan, bir kız, bir de kendileri orada okuyorlar.  Getirdim. Kıbrıs’a iki çocuğum da orada, Irak’ta vardır.

Tabii bizim her zaman temasımızı kesmedik Irak’taki kardeşlerimizle, özellikle Körfez Savaşı’nda halkımızın yanında, yanında da olmasak ama orada Kuzey Irak’ta bulunduk. Demokrat Türkmen Birlik Partisi’nin kurucularındanız ve onun başkanlığını yürüttük. Bölgede tabii Erbil’de merkezimiz vardı, Zaho’da irtibat büromuz vardı, radyomuz vardı, çok güzel faaliyetimiz vardı Türkmenlerin arasında yani burada, Kürtlerin bölgesinde olan Türkmenlerin arasında.

Tabii bizim Türkmenler % 13’ü bu Kürtlerin bölgesinde % 87’si de Saddam’ın denetimi altındadır. Oralarda tabi faaliyet gösteremiyoruz, çünkü oralarda büyük baskılar vardır onun yanında oralardaki Türkmenlerin genel olarak Türkmenleri ikiye böldüler. Tabi biz ayrım yapmıyoruz, ayrım yoktur, Türkmeniz her şeyden önce. Ondan sonra inanç konusu geliyor, inançta Alevilik ve Sünnilik vardır.

 

Oraya geleceğiz. Siz İngiltere’de yerleştiniz şu anda. İlk evliliğinizden oğlunuz yanınızda mı? Evet.

 

Sonraki evliliğinizde devam ediyor ve iki evlilik yapmak zorunda kaldınız baskıdan dolayı. Öyle mi? Evet.

 

Peki eşinizle, ilk eşinizle görüşme olanağınız oluyor mu? Arada sırada gelip görüşüyoruz, ben Kuzey Irak’a giderken uğruyorlar.

 

Peki siz şu anda muhalif bir partinin genel sekreterisiniz, zaten mücadeleye de o yüzden başladınız. Yani Baas Partisi’ne, Saddam Hüseyin rejimine karşı, muhalif bir düşünceden yola çıktınız ve İngiltere’ye yerleşmek zorunda kaldınız. Ülkenizin dışında bir sürgün hayatı yaşıyorsunuz. Peki o zaman oraya dönelim hangi yıllardı bu yıllar? Baas Partisi nasıl bir partidir, nasıl iktidara geldi? Efendim ben Irak’ı ilk 1979’da bıraktım, Saddam’ın iktidara geldiği gün. Saddam eskiden iktidardaydı. Asıl bir Baas Partisi, tabii burada dönsek Irak’ın tarihini alsak; çok derin bir tarihi olur, çok üzücü bir tarihi, acı bir tarihi vardır, Irak’ın. Osmanlı devleti yıkıldıktan sonra İngilizler tarafından, İngilizler o zamanda biliyorsunuz işte Irak’ı işgal ettikten sonra Osmanlı toprakları diye, Osmanlılar o zamanda bir çağrıda bulundular, cihat çağrısında bulundular, ve oralarda tabi Şiilik işte Caferilik diyelim, Alevilik onlar nasıl anlatıyorlarsa çoğunluğu iktidar Irak’ta İngilizlere karşı koydular, ve büyük savaş açtılar İngilizlere karşı.

Oradakilere Şiiler, Osmanlılar tarafından çok acılar çekmiş oldukları halde İngilizlerle yardımlaşmadılar, çünkü onları İngiliz gördüler. Osmanlı Devleti ki Musul’u en büyük devleti gördüler. Ve biz Türkmenler de İngilizler zaten başlatmadan biz oradaki Musul’daki Türkmenler şeye karşı İngilizlere karşı ilk savaşı açan bizdik, Musul Türkmenleriydi. Hatta elli kişi bizden tuttular sağ sağ toprağa soktular yani toprağa gömdüler onları. O zamandan tabii İngilizler iktidarı ele geçirdikten sonra getirdiler işte bu Sünni Arapları başa, Sünni Araplar azınlık oldukları halde tabii o günden bugüne tabii Irak’ın kaderi değişti.

Muhibbi Ehlibeyte ister Şii olsun, ister Alevi olsun büyük baskılar uygulanmaya başladı oralarda. Özgürlüğe el koyuldu, zaten bize eskiden baskı vardı ama sonra daha bunlar çoğaldı. Hatta 1950’lere kadar 1957’ye kadar 1957’den sonra cumhuriyet dönemi geldi o zaman Abdülkadir Kasım geldi, cumhuriyeti kurdu. Bu iyi insandı. Bunları birçok insanlar istediler kullansınlar ama güçleri yetmedi ama kendisi Şii kökenliydi, bizi Musul Türkmen’i olarak bizlere hakikaten iyiydi ama Kerkük’e büyük yanlışlıklar yaptılar, katliamlar yaptılar tabii o da onun suçu değildi, Kürtlerin suçuydu. Ondan sonrası beş yıl gitmedi tabi ondan sonrası işte bu Araplar iktidar Amerikalıların yoluyla, İngilizlerin yoluyla bir iktidar Sünni Arapların eline geçti. Sünni Araplar geldikten sonra orada büyük katliamları yaptılar, herkese karşı. Ondan sonrası işte bunlar devam ettiler o günden bugüne kadar.

 

Peki Irak’ın şu anki inanç yapılanması daha öncelerden de söylediniz ama nasıldır? Yani Şii, Sünni, Alevi oranı ne kadardır sizin tahmininize göre? Bir de, daha doğrusu dinden önce şeye gelelim, halklara... Türk, Kürt, Türkmen, Arap... Irak’ta nasıl bir dağılım var o nüfus oranı bakımından? Biz şimdi bu Türkmenler olarak tahminimize göre doğru bir sayım, seçim olmadı. Ama biz bir araştırmalar yaptık, Türkmen 3 milyondan eksik yoktur, 3 milyondur.

 

Şiiler ne kadar? Şiiler tabii Irak’ın hemen hemen % 60’ı vardır, fazla da olabilirler doğru bir araştırma olmamış. Sadece Irak’ta Kürtler Sünni sayılabilirler.

 

Kürtler Sünni mi? Kürtler genel olarak Sünni’ydi.

 

Şii dediğimiz insanlar Fars kökenliler mi? Yok yok, inançtır Caferi kökenli bunlar, Caferi Sadık’a mensup insanlardır.

 

Yok, ırk olarak köken olarak bunlar hangi ırktandır? Araptırlar.

 

Arap Şiileri mi? Arap Şiilerdir ama bunların adamlarının yanında ırkçılık diye bir şey yoktur kesinlikle.

 

Yok ırkçılık demiyorum köken olarak, Farslılar değil, İranlılar değil Arap Şiileri diyorsunuz? Arap Şiileri.

 

Kürtler Sünni çoğunlukta mı? Sünni çoğunlukta.

 

Türkmenler? Türkmenler ikiye bölünüyor. Yarı Alevi kökenli yarı da Sünni kökenli.

 

Yani 3 milyonun yarısı mı Alevi? Yarısı hemen hemen yarısı. Bunların eskiden babalarımızın, büyüklerimizin anlattıklarına göre biz de gördük, bunları bir bağlantı vardı. Tutkine buradan Tilafer, Musul, Kerkük’e kadar, Erbil’de Sünni’dir tabii çoğunluk oradan geçen Tuzhurmatı, Tezhurmatı.

 

Alevi yoğunluğu nerelerde onu bir daha söyleyin. Musul, Tilafar. Onun yanında Kerkük, Kerkük’ün bazı bölgeleri tabi içinden Tuzhurmatı, Tauh, Beşir Köyleri. İmam Zeynel Abidin.

 

Bu köy mü? Köydürler bunlar bölgedir, kimisi nahiyedir. Ondan sonra Tuzhurmatı kazadır, Karatepe onun yanında Bendili, Hanikım, Şahbaran bunlar hemen hemen hepsi Alevi kökenlidir.

 

Alevi Türkmen kökenli bölgeler, köyler, beldeler? Evet. Şimdi bizim Musul’da sadece bir köy Sünni’dir. Kalan hemen hemen hepsi Alevi kökenlidir.

 

Yani Musul Kerkük’te mi ağırlıklı Türkmenler? Ağırlıktadırlar.

 

Diğer hangi bölgelerde vardırlar? Mendeli’de de var, bunlar Bağdat’a yakın. Bağdat’a yakın Mendeli o bir ildir İran ile Bağdat’ın arasında. Orada çokturlar Alevi Kökenli Türkmenler. Tabii bunlar etkilendiler 1952 - 1960’lara kadar bu şeyler 1960’lara kadar bu gelenek devam etti. Alevi gelenekleri devam ediyordu yani mesela tekkeler vardı, cemaatler oluşurdu, kurşak vardı bilmiyorum sizlerde ne vardır.

 

Nasıl oluyordu? Kurşak nasıl dersiniz, mesela dedeler gelirdi.

 

Dedeler var mı sizde? Dedeler vardı, babalar vardı.

 

Baba mı söyleniyordu? Baba söylenirdi orada bizim yanımızda.

 

Sizin orada baba söyleniyor. Baba söylenirdi.

 

Ne yapıyordu o babalar? Seyitler ya bunlar gelir pek şey de değil, gelirler ziyaret ederler cemaat olurlar, her şeyi Cuma geceleri özellikle cemaatler halinde giderler, kardeş şekilde kendi geleneklerini sürürdürler. İşte kardeş / bacı olur herkes onun yanında.

 

Kardeş / bacı oluyor, o cemaate herkes giriyor? Herkes giriyor o cemaate köyün geleneğidir. Köyün büyükleri herkes yani hiç kimse yapamazdı, eğer yanlış yapılsaydı o cemaatin içinde hesaba çekilirdi, sorguya çekilirdi, Ehlibeytin zikri, huzuru burada hatırlanırdı. Muharrem gelirdi herkes oruç tutardı, Kumru, Yemini okunurdu yani Hz. Hüseyin’in başına gelenler birinden hatta kırkına kadar çıkana kadar hepsi bunlar okunurdu. Bu gelenekler devam ediyordu. Şimdi o şeyden kalanlardan benim görüştüğüm var halen kalan insanlar. Ama çok azdır ama her Muharrem de bizim yanımızda büyük matemleri olur.

 

Peki siz biraz daha anlatın o dedeler, babalar dediğiniz insanlar nereden geliyordu? Kendi içimizdeydiler.

 

Kendi içinizdeydiler. İran’dan gelen var mıydı? Yok. İran’dan gelen yoktu. Irak’ın içinden gelenler vardı.

 

Peki Kürtler Sünniler mi? Sünniler tabii.

 

Alevi yok mu? Alevi Caferi Şii kökenliler var.

 

Yani Kürtlerden yok mu? Yok. Kürtlerden yok.

 

Peki Türkmen dediğimiz Sünni kesimin inancı nasıl yani namaz kılmaları, oruç tutmaları nasıl? İyi. Birbirimizle çok iyiyiz.

 

Sünni kökenli Türkmenler ile Alevi kökenli Türkmenler sıcak diyalog içinde? Eskiden Osmanlı döneminde, Osmanlı döneminden sonrası hatta geldik, 1950’lilere dayanarak bir soğukluk vardı. Yani her zaman Aleviler dışlanmış görünürdüler. Buna rağmen komşumuz Sünni kökenli Reşil Bahri aramızda çok sıkıntılar yaşanırdı ve bu sıkıntılar bizim her zaman rahatımızı anlamında kavgalar çıkarmış. Onlar bizim şeyimize sövermişler neyimize sövermişler, biz de onların avratlarına sövermişiz. Ama sonunda biz bu gençleri yetiştirdik herkes farkına vardı şimdi bizim aramızda hiçbir ayrılık yoktur. Hakikaten yani bu Aleviliğin bize çok yararı oldu. Çünkü Türkmenliği, dilimizi, varlığımızı ortada tuttu. Sünni olan o köy tam tersine Kürtlerle ve Araplarla ilişkilere girdiler kız aldılar, kız verdiler ve ermiş Arapların ve Kürtlerin içinde hemen azınlığa düştüler ve bu üzücü bir olaydır. Ama bugün eğer sağlam Türkmen varsa o da Irak’ta o da Alevi kökenli Türkmenlerdir.

 

Peki Alevi kökenli Türkmenler dediniz ki inançlarda bir değişiklik oldu fakat ben hatırlıyorum diyorsunuz o yapılanları. Dedelik vardı, cemaat vardı, toplanma vardı, bugün de var mı dedeler, toplanmalar? Vardır ama o kadar kalmadı çünkü bir de baskı nasıl bir de burada devletin baskısı var.

 

Bunu diyeceğim, nedenini soracağım yani hükümet, Saddam hükümeti baskı mı yapıyor Alevilere? Evet, çok büyük bir baskıları vardır.

 

Mesela cemaati toplanmayı red mi ediyor, yasaklıyor mu? Şimdi kesinlikle bu cemaatı toplamak mümkün değil, yasaktır. O zaman politikaya girecektir zaten o Yezidin dahi Yezididir.

 

Sünni mi kendisi? Sünni olsa ne olacak, zaten Sünnileri de katleden birisi, herkesi katlediyor.

 

Kötü niyetli bir insan? Kötü niyetli biri zaten onu en fazla kullanan Suudi Arabistan bak, şimdi düşün Iraklılar çok zor bir durumdadır ve çok fakir bir dönemi yaşıyorlar. Zengin oldukları halde, zengin toprakların üzerinde durdukları halde bir gün bir ekmeğe muhtaçtırlar. Ve tabii öyle bilinçli bir şekilde şimdi Suudiler akşam bir abimiz gelmişti Irak’tan Türkmen olduğu için yirmi yıl mahkum edilmişti bunun on üç yılı hapiste kalmış. Tabii biz Türkmenler birbirimize yardım ediyoruz sonra çalışkan bir toplumuz onun için fazla büyük sıkıntılar, tarımla da uğraştığımız için, fazla sıkıntılarla kalmıyoruz. Çünkü en azından ekmeğimizi çıkartıyoruz onun yanında. Ama oralarda fakir Şii gruplar vardır güneyde veya mesela Sünni Araplar vardır bunların arasında mesela Suudiler girdiler Saddam’ın kanalıyla milyonlarca dolar harcanıyor belki bu insanları habil etmeye çalışıyorlar. İşte bu da büyük sıkıntılar onun yanında.

 

Şimdi peki o dönemde mesela toplanma dediniz, cem oluyor saz var mı? Bizim eskiden çok güzel saz çalanlar vardır ve söylerlerdi bunun yanında ve işte birçok sıkıntı bir döneme geldik.

 

Eskiyi söylüyorum yani, şu anda yasak. Saz mesela cemaate çalınır mıydı? Saz cemaate saz çalınırdı ve saza çok önem verilirdi.

 

Türkçe konuşulurdu. Hep Türkçe biz kesinlikle başka dil konuşmayız. Zaten şimdiye kadar doğru Arapça konuşan insanlarımız yoktur.

 

Irak’ta resmi dil Arapça mı? Arapça’dır.

 

Peki Türkmenler kendi aralarında Türkçe konuşuyorlar yazı nasıl oluyor, yazı? Yazı Arapça tabii eskiden Osmanlıca yazarlardı şimdi hepsi Arapça’dır.

 

Hepsi Arapça. Türkçe konuşuyorlar Arapça yazıyorlar? Arapça yazıyorlar.

 

Peki Türkiye’nin dergileri, kitaplarını yani Latin alfabesiyle yazılanları anlamıyorlar mı?Kesinlikle anlamıyorlar hiçbirini anlamıyorlar.

 

Ama konuşmaları hep Türkçe. Hep Türkçe.

 

Bu sizin konuştuğunuz şekilde mi? Bizim şive Güneydoğu’ya benziyor, orada ki insanların konuşmalarına benziyor.

 

Sünniler de aynı Aleviler de aynı? Aynı aynı bizim zaten şimdi fark yok aramızda şimdi kardeş gibiyiz. Bizim orada Sünni köy vardır her zaman öyle bir yakınlık var aramızda birbirimize yardım etmek, el uzatmak yani şimdi aramızda o şeyler kalktı. Özellikle aydın insanlar yetişti hep birbirimize yardımcı olduk.

 

Peki Alevilikle ilgili kitap var mı hiç? Eskiden vardı, eski tarihten vardı.

 

Ne hangi dildi, Arapça mıydı? Arapça, eski Osmanlıca vardı.

 

Alevilikle ilgili? Alevilikle ilgili.

 

Yeni basım yok? Yoktur.

 

Yasak? Yasaktır.

 

Peki nasıl anlaşıyorlar, Aleviler birbirlerini nasıl anlıyorlar? Aleviler birbirlerinin nerede yaşadıklarını biliyorlar mı? Şu köyler Alevi köyleridir diye biliyorlar mı? Herkes birbirini tanır.

 

Devlet de tanıyor, biliyor. Devlet de, herkes de. Zaten ilk 1991’de ayaklanma olurken devlet bütün toplarını karşımızda tepeler vardı, suyun o tarafında, Musul’da biz Musul’a yakınız çok, bütün toplarını, silahlarını getirdi bizim köylerin üzerine koydu. Bildi ilk biz muhalifiz, Saddam’a en büyük muhaliflerden birisi bizleriz, hiçbir gün Saddam’a başa gidilmedik.

 

Peki orada halk tabanında sizin yeriniz var, halk sizi destekliyor. Peki Alevilerin ya da Türkmenlerin maddi durumu nasıl orada? Şimdi kardeşime söyleyeyim, hakikaten biz kendi bölgemize söyleyelim. Bizler zengin ağa illerden gelen insanlarız, zamanında büyük sıkıntı çekmiş, savaşlardan çıkmış, işte Osmanlı zamanında Osmanlılar bizim aşireti Irak Çölü’ne toplamış 80 bin çadırda toplamış, eğer okursan Beydiğili’nin tarihini, şairlerini o zaman anlarsın. İşte bizim aile o zamanda çekip Musul’a yerleşmiş, bir kısmı Anadolu’ya yerleşmiş. Gelirken de biz inançlı insanlarız, aşiret olarak, aile olarak, Ehlibeyt’e inancımız sonsuzdur, canımızı da böyle veririz canımızdan hiç çekinmeyiz ama bunun yanında Türkmeniz, Türkmenlik her şeyden üstündür. Bu ikisini de bir yerde götürürüz. İnan Türkmenlik ve inançlığı bir yerde götürüyoruz. Biz oralarda zamanında işte gelip Musul’un bir yerine konuyoruz bize derler Türkmenler yurdu söylüyorlar burası Türkmen yurdudur. Oralarda yaşamamız için topalak vardır, o topalağı satıp yaşamımızı sürdürüyoruz.

 

Nedir o topalak? Yerde çıkan bir ottur. Yaşamımızı sürdürmek için. Ondan sonrası oraların toprakları çok güzelmiş çiftçilik yapıyor dedemiz. Pamuk ekiyor, dervişler gelip gidiyormuş Musul’a işte bu Anadolu’da orada İpek yolu.

 

Anadolu’dan oraya geliyorlarmış? Geldikleri yerde tabii bizim dedelerimiz çok inançlı olurlar, bir koyun varmış görür bu dedeler geliyor tutup bu koyunu da o dedelere kesiyor, yediriyor onlara. Bunların çok dikkatini çekiyor ya siz diyor sizin bir şeyiniz yok burada neden bu koyunu kestin yedirdin bize. Siz der dedemsiniz, siz hocamsınız ben sizi böyle boş bırakamam, böyle gidemezsiniz. Bu geleneğimizdir. Bunlar çok üzülürler oğlum derler sen ne iş yapıyorsun, çalışıyorsun. Ben işte burada pamuk ekiyorum, çalışıyorum. Bize derler getirmezsen biraz pamuk, çekirdek getirmez misin. Getirip onlara veriyor iyi niyet üzerine bu da diyor git okuyorlar üzerine git toprağına serp ki ne olur olmaya. Savaştan çıkmış, garip düşmüşler hep bizim insanlarımız ve gidip serpiyorlar o çekirdeği o topraklara serpiyorlar. Allah Teala o günden bugüne kadar malımızın üstüne mal veriyor. Düşünün Osmanlı zamanında geliyorlar bu Musul ikiye bölünüyor sağı ve solu, solu saklıyormuş. 80 altına 80 Osmanlı altınına satıyorlar ve gidiyorlar dedeme diyorlar sen gel bunu al gene. Dedem öyle bir inançlı bir insandır der ben alsam benim oğlanlarım serseri olacaktır, yani dinine şeyine saygı duymayacaktır. Ve ben diyor gerek yok ben bunu almıyorum. Ama Allah rahmetinde olsunlar yine de bizi topraksız bırakmıyorlar ve dönüp bir köy alıyorlar ondan sonra işte bizim bu köyü ele geçiriyorlar köyün toprakları hep bizim oluyor. Yani toprağa çok önem vermiyorlar ama gelenek, örf ve adetler önemli.

 

Bu zamandan beri devam ediyor, dedeler, dervişler geliyorlar. Peki Şiilerle aranız nasıl? Şiilerle aramız iyidir. Özellikle biliyorsun işte son zamanda baskıların sonucu Şiiler gelip bizimle yakınlaşıyorlar.

 

Peki inanç bakımından nasılsınız, ortak bir Ehlibeyt sevgisi var? Ehlibeyt sevgisi bizim yanımızda sonsuzdur, çok sonsuzdur. Ehlibeyti her zaman yaşıyoruz içimizde.

 

Şiilerle birleştiriyor mu sizi? Yani anlıyorlar mı sizi? Tabii hemen anlıyorlar, zaten Şiilerle bizim aramızda çok fazla fark yoktur ki gelsin hakikate ama nedir işte burada bir şey vardır, namaz kılma olayı vardır. Namaz kılma olayı yoktur, zaten ama onlar da Alevi kökenli sayılır, Şiiler de Alevi kökenli namaz kılmayanların hepsi Alevi kökenli sayılır.

 

Türkmen Aleviler namaz kılmıyor değil mi? Kılmıyor bir kısmı kılıyor, bir kısmı kılmıyor, kılmayan da vardır içinde.

 

Muharrem Orucu tutuluyor? Muharrem Orucu tutuluyor. Muharremde çok sıcak herkes siyah giyiyor, herkes şimdi ama Saddam yasakladı bunları hepsini kaldırdı ortadan. Koymadı bunları, kimse Muharrem de hiçbir erzak, kursun hiçbir yerde. Bütün Türkmen’i toparladı oraya bu matemi sürdürdü. Ve bizim bütün muharrem matemi hepsi Türkçe okunur. Eski buradan giden Türkiye’den, Anadolu’dan giden Türkçe’den okunur. Ona dayanarak bir Kumru ne dersiniz, Yemini mi siz söylersiniz?

 

Evet Kumru. Aha Kumru kitabı orada okunur.

 

Peki sizin kendi içinizde ozanlar var mı, böyle yazan Aleviler içinden çıkan ozanlar, aşıklar var mı? Şimdi bizim bölgede yoktur ama yeni çıkmaya başlamıştır. Bu son dönemde ama Tilafar’da vardır, ozanlar var. Tilafar’da vardır, takriben hemen hemen 3 - 4 ozan vardır. Onlar da çok saygı duyulacak ozandırlar. Geleneği sürdürüyorlar, ediyorlar onların bir çok ufak etti geçmişlerde ufak ettiler ama şimdi yeni gençler yetişiyormuş. Bu bizi çok sevindiriyor, bizim için çok önemlidir. Bizim saza duyduğumuz saygı ve sevgi ben şahsen her şeyde benim yanımda üstün sazdır.

 

Saza önem veriyorsunuz? Saza ben verdiğim önemi sadece ben yok sazın şeyi gelenden sonrası her şey yanımızda Sünni’si de, Şii’si de hepsi durur.

 

Birleştiriyor mu sizi? Birleştiriyor bizi.

 

Türkleri özellikle birleştiriyor. Özellikle Türkmenleri birleştiriyor.

 

Peki orada biliniyor mu Pir Sultan? Pir Sultanı biz pek tanımıyoruz.

 

Kimi biliyorsunuz? Biz Türkiye’de kültür konusunda pek tanışımız yoktur.

 

Yok o eskilerden mesela o büyükler kimi önder bilirler, yani ileri gelen olarak mesela Fuzuli var, Mesela Yemini diyorsunuz? Evet Yemini bak bunlar duruyor, şeyler duruyor herkes konuşuyor ama bizim Türk tarihiyle ilgili bu Türkmen Alevi ozanlarıyla ve ileri gelenleriyle bizi burada koparttılar. Hakikaten biz bunu kapalı yaşıyoruz çünkü kültürümüzün bulaştı Arap kültürünü bulaştı içimize yerleştirmeye ve biz şimdi eğer inşallah Saddam Hüseyin gitse demokratik bir rejim gelse ve biz demokratik bir parti olarak geçtiğimiz gibi oralara bu sazımıza, sözümüze kültürümüze, geçmişimize önem vereceğiz, vermek mecburiyetindeyiz. Ayakta kalmak için.

 

Peki şimdiki mücadelenizi nasıl sürdürüyorsunuz. Yani İngiltere’desiniz Irak’ta zaten muhalif bir görüşe olanak vermiyor Saddam. Yurt dışından kamuoyu oluşturuyor-sunuz, Türkiye’de, İngiltere’de, Batı’da Amerika’da var mı bir etkinliğiniz. Vardır, adamlarımız var, arkadaşlarımız vardır.

 

Peki kamuoyu yaratmada tabi çok zorlanıyorsunuz sanıyorum. Tabi.

 

Mesela Irak’ın ajanları, istihbaratı sizin peşinizde mi? Tabii, bizim peşimizde çok oldu zaten biz Körfez Savaşı’na kadar Türkmen olduğumuzu, Iraklı olduğumuzu hiç kimseye söyleyemiyorduk ki. Her yerde kendimizi gizli ve saklı gösteriyorduk. Hatta ben zamanında yaralı olarak Kuzey Kıbrıs’a gittim, bak benim ayağımda kurşun yarası var. Ve kurşun halen ayağımdaydı o zaman gittim oralarda kendimi kimseye tanıtamıyordum. Bir Birleşmiş Milletler’e baş vurdum, kimse bize inanmıyordu. Dedim, ben yaralıyım hiç olmazsa beni ameliyat edin ayağımdaki kurşunu çıkarın ve beni bağışlayın gurbeti yaşayan, sıkıntıyı yaşayan ancak o bilir. Gittik hastanede yatıyorum, ne kimi tanıyorum, ne kimsemi tanıyorum; ne gelenim var, ne gidenim var; herkesin geleni vardır, herkesin soranı vardır, benim kimsem yoktur. Onun yanında sadece bir dil vardır, dilim de farklı, şivem de farklı onlar da pek şey yapılmıyor. Kardeşime söyleyeyim, oraya geldikten sonra bizimle konuşurduk onun yanında ya da bize destek verecek yada kendimizi tanıtacak konuşamıyorduk, kim size destek verir.

Ne Türkiye bize destek veriyor, ne kimse bize destek veriyor, ne Suriye bize destek veriyor, hiç kimsemiz yok işte. Aslan ol yine ayağının üstünde dur, nasıl ayağında duracaksın işte Körfez Savaşı’ndan sonrası ya Körfez Savaşı’ndan önce ben ilk giderken komiser bize terörist gözüyle bile bakıyorlardı. Ondan sonrası yavaş yavaş ben bir mühendislik bürosunda arkadaşlar işte bu milliyetçi grup biraz yakınlaştı onlar bize bu rezilliği gösterdiler. Aldılar götürdüler hatta bir kısmı sordu, sen Alevi kökenli misin, Caferi misin? diye. Ben dedim, hayır ben ne Aleviyim ne de Caferiyem, ben sadece bir Sünni kökenliyim. Çünkü onu da söylüyorum. Söylesem desem diyecekler Irak’ta savaş var, Saddam işte bunun için Saddam’dan kaçmış gelmiş onun yanına. Sünniliğe, Caferiliğe, ya da Şiiliğe vuracaklar o konuyu onu da böyle söylemiyorum. Ve gittik tabii ondan sonra yerleştik oraya, sonra bizi yavaş yavaş tanımaya başladılar, sonra bizi mühendis bürosuna koydular, orada çalıştık o arkadaş mühendis bürosunda o arkadaş bize yakınlığı gösterdi, saygı ve sevgi gösterdi ondan sonra beni tanıdılar hakikatimi öğrendiler, başladılar artık korkmamaya yavaş yavaş durumu anlatmaya oraya. Ama ben on yıl kaldım Kıbrıs’ta, kimse bilmedi.

 

On yıl mı kaldınız? On yıl kaldım kimse bilmedi ben Caferiyem, oysa Sünni’yem onu konuşmadım oysa Alevi’yem kimseye söyleyemedim, çünkü siz de biliyorsunuz ben sahipsiz bir insanım oralarda. Ondan sonra onların desteğiyle gene biraz mücadele sürdük işte Demokrat Birlik Partisi’ni kurduk ve mücadelemize devam ettik.

Ondan sonra işte andık oralarda büyük sıkıntılarla karşılaştık. Halkın isteğiyle bizim zaten hiçbir kimseyle bir kuruş görmedik ve şimdiye kadar görmüyoruz ve tekrar bazı sıkıntılara girdik. Kürtlerle oradan buradan çekip bizi Kıbrıs’a, oradan İngiltere’ye yerleştik, İngiltere’de ekonomimizi düzelttik. Bir de tekrar arkadaşlarla temas kurduk, arkadaşların isteği üzerine biz bir de meydana geldik ve şimdi gene kendimizi, işimizi bile bırakmış durumdayız, işimize bile sahip çıkamıyoruz ama bu mücadele gerekir. Biz kendimiz sürmesek bu mücadeleyi kimse sürmez.

 

Kimse sürmez, peki nasıl görüyorsunuz Irak’ın geleceğini, son olarak? Bizim için çok iyi görüyorum, kesinlikle ben bunu inancındayım.

 

Düzelecek her şey? Düzelecektir ve Irak’ta demokratik bir yönetim gelecektir.

 

Saddam gidecek? Saddam gidecek ve biz Türkmenler en güzel, en iyi bir döneme rastlayacağız. Özellikle eğer Sünni olsun, eğer Alevi olsun biz inanç herkes inancını devam edecektir. Türkmenliğimiz başta, geleneğimiz başta kültürümüzü devam edeceğiz. Bizim amacımız, biz takriben bir dönem işte kültürümüzden kopmuş insanlarız. Ama son dönemlerde 1960’larda artık ben bunu fikrime geliyor, 1970’lerde Türkiye Radyosu’nu dinledikten sonra yavaş yavaş bu sazlar önümüzden geldikten sonra içimizde bu kültür doğmaya başladı, bu sevgi doğmaya başladı. Herkes orada hatta bir gün bir Türkmen yolu tutmuş Türkiye’ye gelmiş, Türkiye’ye gelirken demiş ben gidip oralarda biraz saz dinleyeyim ve gelir bakar buralarda hep pop müzik çalıyorlar, şarkı çalıyorlar. En iyisi diyor dönüp benim memleketime oralarda saz dinleyeyim buralarda kimse saz çalmıyor onun yanında.

 

Çok güzel efendim çok teşekkür ediyorum size epey bilgiler aktardınız bizlere. Bizler de bu bilgilerden yararlanacağız, sizin görüşlerinizi halka aktarmaya çalışacağız. İnşallah bir Türk olarak, Irak’taki ve bütün dünyadaki Türklerin, Türkmenlerin huzura kavuşmasını diliyoruz. Hele de Türk dilini yaşatan ozanların, dedelerin dilini yaşatan Alevi kültürünün de yaşaması en büyük isteğimiz. Biz hatta kendim bunu söyleyeyim örnekler hatta büyüklerimiz der, oralarda Hz. Hüseyin’in üzerine sazla söylüyorlar. Biz de bunu şey yapabilsek ah keşke o kasetler yanımızda olup da dinleyebilseydik. Hatta düşünüyorum ben İngiltere’de bazı Türkmenlerle karşı karşıya geliyorum herkesin cebinde Hz. Hüseyin ile ilgili, Ali ile ilgili o sözler, güzel sözleri koyuyorlar herkesin cebinde güzel bir şey. Bu aslında kültürünü devam etmek.

 

Kerbela’nın büyük bir manevi anlamı var değil mi? Manevi şeyi var onun yanında.

 

Peki Aleviler ziyaret edebiler mi, yasak var mı? Yasak yoktur ama işte gidiyorlar bizim insanlarımız yılda birkaç defa.

 

Hac gibi mi orayı ziyaret etmek? Hac gibi gidiyorlar yani bu normaldir Ehlibeyt’imizdir, bizim Ehlibeyt’imiz Peygamber’in evlatlarıdır onlar.

 

Aleviler yürekten bağlı. Onlar zaten bizim değerlerimizdir, onlara gitmek mecburiyetinde herkes hissediyor kendini. Ve hatta sadece gitmek yoktur onlardan istek üzerine bazı muratlarını almak için geliyorlar ve birçoğu da muratlarına kavuşuyorlar. Ama işte ne yapalım çok zalim bir yönetimin altında yaşıyoruz insaniyetin dışında tarihte, dünyada nesli olmayan bir yönetim zalim bir yönetimin eli altındayız.

İnşallah kurtulursunuz, çok sevgiler, çok saygılar, çok sağ olun. Siz de sağ olasınız, var olasınız.

Söyleşi: 31 Aralık 2002, İstanbul.